"Votre Forum du trône et de l'autel" appartient à quelle Eglise ?

par cavipo Mar 16 Fév 2010, 16:13

ce n'est pas pour vouvoyer (pardon à lulo) mais j'ai besoin des infos au sujet de ce forum , mais là je m'inquiète ...

Pouvez vous nous dire la vérité : Est ce que ce site "Forum du trone et de l'autel" reste fidèles au Pape, au Magistère de l'Eglise et au Doctrine Social de l'Eglise ? car je ne trouve pas dans les régles de bases du forum

car après recherche sur le site sédévacantistes

lulo a écrit:La question du sédévacantisme est surtout perçue chez les tradis.
Ce que vous dites est juste, on peut également citer les tenants de la thèse de Cassissiacum, formulée par le père Guérard des Lauriers (l'auteur du Bref examen critique du nouvel Ordo missae), selon laquelle les papes post-conciliaires le seraient matériellement, mais pas formellement. La distinction est subtile, mais contredit toujours la visibilité de l'Eglise...

Sinon, il y a bien sûr une poignée d'illuminés conclavistes qui se sont mis à trois ou quatre pour nous pondre un Pie XIII ou un Clément XVII... Schismatiques, souvent hérétiques, il n'y a pas grand chose de plus à en dire.

Pour bien comprendre, la position de la FSSPX, il faut imaginer la situation des légitimistes en face d'un Louis XX qui serait à la tête d'une monarchie libérale.

Dans ce cas, il est hors de question de suivre une politique qui va à l'encontre de la tradition monarchique; mais il est impensable de remplacer par un autre celui qui est désigné par l'institution: faire cela revient tout simplement à détruire la monarchie.
Donc, on prie pour le Roi, pour sa conversion, mais on ne lui obéit pas, et on le combat au besoin. Exactement comme beaucoup de Français entre 1589 et 1593...

Et pour l'Eglise, c'est un peu pareil: on n'obéit pas au pape et aux évêques dans tout ce qui est contraire à la Tradition (cherchez la continuité entre avant et après-Concile sur la liberté religieuse, l'oecuménisme, la collégialité, etc...), mais on les reconnaît comme les pasteurs légitimes: nier la visibilité de l'Eglise revient tout simplement à abandonner la foi catholique. Donc, on prie pour le pape, les évêques, leur conversion, et le retour de la Tradition à Rome.

J'espère que mes explications seront assez claires, et surtout assez justes.

et Le MCSM un groupuscule sédécantiste spécial

lulo a écrit: [...]Mais les schismatiques ne sont pas plus dans l'Eglise que les hérétiques: on est catholique à 100%, pas à 99%.

Une 3e encyclique de Benoît XVI sur la mondialisation

lulo a écrit:Votre point de vue est celui du bon sens: il est curieux de voir certains tradis "ralliés" se plier en quatre pour coller à tout prix au propos de cette encyclique, et en arriver à justifier cette tendance naturaliste, comme je l'ai souligné ici:

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/07/autorit%C3%A9-politique-mondiale-les-mots-ont-un-sens.html#comments

La religion de Vatican II n'est vraiment pas le catholicisme et le libéralisme conciliaire a encore de beaux jours devant lui...

par lulo Mar 16 Fév 2010, 16:52

Pour le forum, c'est à Mickaelus de répondre.

La majorité des membres des cercles de l'UCLF sont catholiques, mais ce n'est pas une condition sine qua non: il y a des légitimistes non-catholiques, mais qui reconnaissent clairement et sans ambiguïtés le caractère catholique de la tradition monarchique française:

http://www.viveleroy.fr/rubrique38.html

Certains sont catholiques "conciliaires", d'autres traditionalistes: Ecclesia Dei ou, comme votre serviteur, fidèles de la FSSPX.

En tant que tel, je répondrai donc à titre personnel:

-Je reconnais que Benoît XVI est le pape légitime.

-Je suis fidèle au Magistère traditionnel de l'Eglise, à ce qui a toujours été enseigné, et à la philosophie thomiste qui est la philosophie officielle de l'Eglise depuis 1879.

-Je suis fidèle à la DSE traditionnelle, qui s'exprime en France dans la tradition monarchique.

Je précise "traditionnel", car il y a une rupture sur certains points doctrinaux entre l'avant et l'après-Concile: c'est le constat de Mgr Lefebvre et de la FSSPX, mais aussi de sommités vaticanes d'aujourd'hui, comme Mgr Gherardini:

http://www.dici.org/?p=11757

par **Mickaelus** Mar 16 Fév 2010, 17:51

Cavipo, j'ai déplacé votre sujet dans la rubrique "le forum" : c'est là qu'il faut poser les questions sur le forum. Je me suis aussi permis de corriger un tout petit peu votre titre qui comportait une grosse faute de syntaxe (en gommant le "-il" après "appartient") ; il est donc un peu familier (phrase affirmative avec point d'interrogation au bout...) au lieu d'être complètement incorrect. Et tant que je parle de grammaire, le vouvoiement que vous évoquez est tout à fait encouragé ici (sauf quand on connait directement la personne à laquelle on s'adresse).

Concernant la teneur de votre question, effectivement je ne l'ai pas évoquée dans les règles du forum parce que le sens du catholicisme, clairement évoqué sur la bannière du forum ("Pour une France catholique, royale et légitime"), me paraît vraiment évident accolé comme il est aux autres mots de la formule, mais je comprends que cela puisse requérir quelques explications et c'est l'occasion d'en donner quelques-unes (en plus de celles de Lulo qui sont tout à fait valables).

En aucune façon notre fidélité à Benoît XVI n'est remise ici en question, surtout que c'est un Pape qui depuis son avènement a multiplié les gestes envers la tradition catholique, et nous pouvons lui en rendre grâce. On se souvient en effet combien avant son avènement les "catholiques" modernistes espéraient pouvoir faire valoir leurs désirs incongrus. L'Esprit Saint leur a répondu clairement : l'Église n'est pas une démocratie.

L'Église n'est pas une démocratie ; mais nous sommes nombreux, et cela va des conciliaires conservateurs aux traditionalistes, à remarquer au niveau politique et depuis Vatican II une certaine perméabilité à des valeurs révolutionnaires, ce qui est perceptible chez certains prélats, en France notamment, qui sont aussi des hommes, avec leur vulnérabilité. Pour vous donner quelques exemples, nous ne pouvons que regretter la reconnaissance de la république, ou un œcuménisme qui puisse faire dialoguer avec l'islam. Nous mettons également en garde contre des hommes d'Église qui se satisfont par trop de la sécularisation d'un catholicisme qui serait trop à son aise dans le pacte républicain et qui oublierait qu'il est nécessairement premier en France de par l'histoire de celle-ci.

Ce que signifie la bannière, au fond, avec ces quelques mots - "Pour une France catholique, royale & légitime" - c'est que le catholicisme traditionnel (qui va donc des conciliaires conservateurs aux traditionalistes, qui tous reconnaissent l'autorité du Pape) doit œuvrer pour retrouver la puissance et l'élan du temps de la Contre-Réforme, se souvenir de l'alliance du Trône et de l'Autel, ne pas avoir peur de lutter frontalement s'il le faut contre les valeurs de la Révolution et une laïcité qui le relativise et l'inhibe. Ce que nous promouvons ici, c'est un catholicisme qui s'affirme avec ses armes spirituelles sous l'égide du Pape, sans tomber dans le piège de la diplomatie démocratique.

par Mavendorf Sam 20 Fév 2010, 10:01

Le concile vatican II nous met en effet dans un situation fort délicate vis-à-vis des Papes modernistes "gagnés" par le libéralisme (comme Paul VI ou Jean Paul II).
Que faire dans cette situation ? Comme l'a souligné très justement lulo, lorsque le pape dit quelque chose qui est conforme à la tradition, nous le suivons. Et quand il dit quelque chose qui va à l'encontre de la foi Catholique, ou quand il laisse faire quelque chose qui va à l'encontre de la tradition, alors nous ne pouvons pas le suivre. C'est la position de la FSSPX.

Il est clair qu'il n'est pas possible de demander aux catholiques attachés à la tradition, de se soumettre au concile vatican II. On ne peut pas se soumettre, car ces réformes vont dans le sens contraire de la tradition et nous entrainent loin d'elle... Exiger cela des traditionalistes, c'est tout simplement nous demander de collaborer à la disparition de la foi, c'est donc impossible. Il faut toujours bien faire la distinction entre la personne (Le pape) et la foi catholique (Qui ne se fait pas, mais qui se tranmet). Les papes sont au service de la foi, ce ne sont pas eux qui la font, ils doivent la servir. La foi est immuable et se transmet.

Il est simple de comprendre d'ailleurs qu'au moment de la mise en place des réformes issues de ce concile, on ne pouvait pas tout de suite imaginer que ces réformes allaient être mauvaises. Ce qui explique que 99% des catholiques de France ont été pris dans le tourbillon de ce concile et de ces dangereuses réformes.
Mais a présent, je pense que nous disposons d'un historique suffisament conséquent, qui nous permet d'en tirer les justes conclusions... (On juge l'arbre à ses fruits)

Quoi qu'il en soit, il vaut mieux rester prudent dans le domaine de "l'explication" de ce qu'il faut bien appeler le "développement du libéralisme" à l'interieur même de l'Eglise. S'agit-il de simples erreurs doctrinales des papes ? De simples négligences ? Où bien encore d'une certaine "complicité" à laisser se developper le libéralisme dans l'Eglise ? Difficile de répondre avec précision, et il n'est à mon avis pas nécessaire et beaucoup trop hasardeux pour l'heure de recourir à ce genre d'explications.

Pour ce qui est de la position "sédevacantiste", je pense que c'est une très grave erreur de suivre cette hypothèse.

par lulo Sam 20 Fév 2010, 10:43

Absolument d'accord avec Mavendorf.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier une chose essentielle, qui est souvent trop occultée: l'Eglise est en crise ouverte depuis plus de quarante ans!

Ceux qui se bouchent les yeux et font comme si, se trompent lourdement.

par cavipo Mar 23 Fév 2010, 10:09

Mavendorf a écrit:Le concile vatican II nous met en effet dans un situation fort délicate vis-à-vis des Papes modernistes "gagnés" par le libéralisme (comme Paul VI ou Jean Paul II).
Que faire dans cette situation ? Comme l'a souligné très justement lulo, lorsque le pape dit quelque chose qui est conforme à la tradition, nous le suivons. Et quand il dit quelque chose qui va à l'encontre de la foi Catholique, ou quand il laisse faire quelque chose qui va à l'encontre de la tradition, alors nous ne pouvons pas le suivre. C'est la position de la FSSPX.

lulo a écrit:Absolument d'accord avec Mavendorf.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier une chose essentielle, qui est souvent trop occultée: l'Eglise est en crise ouverte depuis plus de quarante ans!

via Le Salonbeige

En ce qui concerne le Concile Vatican II, pour Mgr Pozzo, le problème n’est pas tant dans les textes que dans leur interprétation et application abusives, selon le fameux «esprit du Concile». Mais, après tant et tant d’années de quasi-monopole d’expression publique dans les médias et dans l’Église, il est maintenant très difficile de séparer cet «esprit du Concile» des textes eux-mêmes. Il faut donc faire comprendre cette distinction à la FSSPX (fraternité sacerdotale Saint-Pie X) et, ainsi, ses membres pourront accepter les textes du Concile. Quand il lui a été répondu que la FSSPX connaissait bien ce discours et persistait à soutenir qu’il y a des problèmes graves dans les textes mêmes du Concile, Mgr Pozzo a modifié sa position:
— Il est vrai, a-t-il ajouté, qu’il y a bien des passages mal formulés et peu clairs dans ces textes. Ceci est dû au fait que les pères conciliaires voulaient éviter le langage théologique classique, pour parler d’une façon “plus accessible aux hommes de l’époque”. Cela a pu entraîner des ambiguïtés, mais cela ne signifie pas une intention de nier ou changer la doctrine catholique traditionnelle. Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant. Mais il ne faut pas leur imputer une signification hétérodoxe, car il n’y avait aucune intention de changer la doctrine traditionnelle. Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques.
— Il faut donc distinguer dans les documents, et dans chaque document, les réaffirmations du dogme et de la foi traditionnelle, les propositions enseignées comme doctrine du Magistère authentique des exhortations, des directives, et finalement des opinions et des explications théologiques que le Concile a proposées sans aucune prétention de lier (pretesa di vincolare) la conscience catholique. On ne doit donc pas imposer aux catholiques l’acceptation pure et simple d’opinions que le Concile lui-même n’a pas imposées avec la prétention d’exiger l’assentiment intellectuel. À cet égard il serait utile de faire usage des notes théologiques que la théologie et le Magistère ont forgées au cours des siècles. Malheureusement, même des évêques aujourd’hui ne sont pas capables de faire de telles nuances dans les documents de l’Église."

par lulo Mar 23 Fév 2010, 10:32

J'avais, pour ma part, déjà lu cet article sur le SB.

C'est un échantillon "pur" de l'herméneutique de la continuité si chère à Benoît XVI depuis trente ans, et selon laquelle il n'y a pas de rupture entre l'avant et l'après Vatican II, si ce n'est par un "esprit du Concile" contraire à sa lettre.

Cette théorie est séduisante, pour des conciliaires conservateurs épouvantés par 45 ans de crise, mais elle ne résiste pas aux faits:

-Il ne faut pas oublier que ceux qui ont fait le Concile l'ont appliqué par la suite, pendant des années, Paul VI en tête...

-Un certain abbé Ratzinger était expert théologique au Concile, auprès d'un des principaux cardinaux modernistes...

-Cette thèse est radicalement démontée par le récent ouvrage de Mgr Gherardini, qui reprend les mêmes conclusions que Mgr Lefebvre... 40 ans après lui!

http://www.dici.org/?p=11757

http://www.laportelatine.org/archives/editos/2010/1002Barrere.php

http://www.dici.org/?p=13500

par **Mickaelus** Mar 23 Fév 2010, 14:59

Cavipo, je ne comprends pas bien le sens ni le but de votre dernière intervention. Vous m'avez demandé quelle était le rapport de mon forum avec l'Église, et je vous ai répondu on ne peut plus clairement, de même que deux de mes amis quant à leur rapport à la religion catholique.

Il est bien évident que ce que vous pensez de ma réponse n'a aucune importance ni aucune influence sur la vocation de ce forum. Aussi, puisque vous avez votre réponse et que le débat sur la FSSPX est une autre affaire, verrouillé-je ce sujet.

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