Méro

Mérovingienne a écrit:
Je me suis laissé dire que Louis XX était d'accord pour gouverner en France. Si quelqu'un peut m'en dire plus ?

Merci.

Bonjour !

Je ne peux pas vous répondre, mais vous posez une question intéressante: il me semble qu'en fait le roi n'a pas à être d'accord ou non, il n'a pas le choix: il est roi par sa naissance et il doit gouverner dès qu'il est en situation de le faire. Qui peut nous éclairer sur ce point de doctrine ?

Bienvenue.

Je crois d'ailleurs que c'est pour cela que l'on dit que la couronne est un fardeau. N'oublions pas Louis XVI " si mon fils avait le malheur d'être roi..."

Bienvenue !

Bonjour à vous et bienvenue Mérovingienne.

Bonjour, chère Mérovingienne ! Pouvez vous m'expliquer ce qu'on appelle "providentialiste" ? C'est un mot que j'ai déjà entendu... mais une fois seulement. Il faut dire que je vis un peu en retrait... en Charente Maritime.

Si je puis me permettre de répondre, les providentialistes pensent que ce sera la providence qui désignera le futur roi de France, peu importe qu'il soit l'héritier légitime ou non. Cela les conduit souvent à ne pas agir en politique.

Bonsoir et bienvenue, Mérovingienne. N'intervenez-vous pas sur Royal Artillerie?

Il me semblait bien vous avoir croisée quelque part, chère Mérovingienne!

J'avoue que j'ai du mal avec le providentialisme, car il m'apparaît comme un raccourci pratique vers la Révolution... Les uns attendent que la Providence fasse le Roi (et on se demande bien comment...), les autres attendent que le hasard fasse le président de "tous les Français"!
Cette exigence impérieuse du miracle est gênante, d'autant plus que cela se fait sous couvert d'une soumission aveugle à la volonté divine. Une soumission qui trie pourtant dans les décrets de la Providence... car le mépris de la légitimité naturelle, au profit d'une surestimation de la légitimité théologique conduit non seulement à l'inaction, comme l'a souligné Joel, mais encore au mépris pour les leçons du réel et de l'expérience. Lesquels sont, jusqu'à preuve du contraire, l'expression de la volonté de Dieu.
Le providentialisme détruit subrepticement ce qu'il prétende défendre.

De là, ces ralliements pratiques à bien des ennemis de la Légitimité: le fait que vous envisagiez de voter pour le Roi est plus que curieux!

Connaissez-vous le livre d'Y.-M. Bercé, Le Roi caché. Sauveurs et imposteurs. Mythes politiques populaires dans l'Europe moderne? C'est un excellent travail sur le providentialisme... mais pas dans son sens.

Je terminerai simplement sur ce lien, en vous souhaitant bonne lecture:

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Il y a quelques années, j'étais contre cette idée parce que je le voyais vraiment comme un étranger

Ce n'est pas du tout contre vous mero, mais cette histoire de prince "etranger" , toujours ressorti par les orléanistes à propos de Louis XX me derange au plus au point!

D'apres le code de la nationalité française et les legislations europeenes actuellement en vigueur:

Phillipe Le Bel aurait la double nationalité française et espagnole (là ça ne derange plus personne)
Louis XIII serait Franço-italien
Louis XIV , Français, aurait pu pretendre à la nationalité espagnole et à la nationalité autrichienne!
Louis XVI, Louis XVIII et Charles X auraient ete également allemands de l'est!!!!!!!

Et des français comme les Plantagenets, on s'en serait bien passé!

Bref,

On voit bien le ridicule de ce genre de raisonnement!!!!

(Mais mea culpa, j'ai regretté un temps le fait que le Prince ait servi dans l'armée espagnole et non pas dans l'armée française, car voila l'un de mes tableaux preferés: reconnaissons que le I° des Bourbons à la bataille d'Ivry menant son armée.....c'est beau! )

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«Mes compagnons, si vous courez aujourd'hui ma fortune, je cours aussi la vôtre ; je veux vaincre ou mourir avec vous. Dieu est pour nous. Voici ses ennemis et les nôtres. Voici votre roi. Gardez bien vos rangs, je vous prie ; si la chaleur du combat vous le fait quitter, pensez aussitôt au ralliement : c'est le gain de la bataille. Vous le ferez entre ces trois arbres que vous voyez là-haut à main droite. Si vous perdez vos enseignes, cornettes ou guidons, ne perdez point de vue mon panache ; vous le trouverez toujours au chemin de l'honneur et de la victoire»

Très bien dit! C'est vrai que c'est quand même un peu fatigant à la longue...

C'est tout comme les allégations graveleuses sur le défaut de filiation qui frapperait Louis XX (le dernier reflux de cet égoût nous vient aujourd'hui d'un membre de l'AF Lyon sur le forum VLR): est-ce que nous appelons les Orléans Chiappini? A ce jeu-là, on peut aller loin, mais certainement pas se grandir: remuer ce genre de fumier fantasmatique n'a jamais rendu l'âme bien propre....

Nous, légitimistes, respectons les Orléans pour ce qu'ils sont à savoir princes du sang et dynastes, un point c'est tout.

A ce propos, je me demande si le nouveau Gaston d'Orléans est bel et bien dynaste, étant donné la trop grande proximité entre la date de sa naissance et celle du mariage religieux de ses parents?

"J'avoue que j'ai du mal avec le providentialisme, car il m'apparaît comme un raccourci pratique vers la Révolution... Les uns attendent que la Providence fasse le Roi (et on se demande bien comment...), les autres attendent que le hasard fasse le président de "tous les Français"!"


je ne comparerais pas la Providence et le hasard...


"Cette exigence impérieuse du miracle est gênante. "

La providence prend parfois des chemins étonnants qui n'ont rien à voir avec les miracles, mot d'ailleurs massivement détourné de son sens par nos contemporains...


Peut être suis-je providentialiste sans le savoir... Mais je suis également royaliste depuis l'âge de dix ans... sans savoir que mon "état" portait un nom...

"Si je puis me permettre de répondre, les providentialistes pensent que ce sera la providence qui désignera le futur roi de France, peu importe qu'il soit l'héritier légitime ou non.


La Providence pourrait-elle désigner un roi illégitime ?


"Cela les conduit souvent à ne pas agir en politique."

Qu'appelle-t-on "agir en politique ?"

Vous avez raison, Blanche de ne pas comparer la Providence et le hasard, puisque ce dernier n'existe pas. Nous croyons à la Providence, et à sa double expression naturelle et révélée.

Car l'essence même de la Providence fait qu'elle ne se contredit pas, quels que soient les chemins qu'elle prend. Le problème des providentialistes est de nier l'aspect essentiel de la politique, à savoir qu'elle relève du domaine naturel. Accepter la doctrine sociale de l'Eglise, le règne social de NSJC est INDISPENSABLE, mais INSUFFISANT.

La Providence pourrait-elle désigner un roi illégitime ? Elle a permis à un usurpateur de monter sur le trône, mais n'a pas voulue que la tradition monarchique se perde, et nous a conservé un ordre de succession largement fourni. Cela, c'est un "signe" certain.

Agir en politique consiste d'abord à adapter les moyens à la doctrine: c'est bien pour cela que nous ne nous servons pas des armes de l'Ennemi: activisme, pratique du suffrage universel, nationalisme, etc...

Le plus important est de reconnaître la double légitimité naturelle et théologique de l'autorité. Cela implique d'approfondir la doctrine de l'Eglise ET la science politique.
Les providentialistes dénient la moindre importance à la seconde, et pensent que la première suffit. Rien n'est plus faux, car les deux expriment l'ordre du monde voulu par Dieu.
Oublier l'une des deux conduit à une pensée hémiplégique, et à l'irrespect de la volonté divine, sous des dehors de soumission parfaite.
Voilà pourquoi le providentialisme est détestable: il conduit au péché sous des dehors de perfectionnement.

"Le providentialisme est une doctrine qui compte uniquement sur l’intervention divine pour résoudre le mal social et qui attend une sorte d’âge d’or.

Dans l’optique pessimiste du providentialisme, l’action humaine est inutile, la raison est suspecte, Dieu intervient miraculeusement sans aucun concours, sans aucun effort de l’homme.

En déconsidérant l’intelligence humaine, le providentialisme ignore cette part que Dieu laisse aux hommes dans la façon de s’organiser. Il néglige la science morale et la science politique qui en fait partie, sciences qui étudient la nature humaine et qui ont pour finalité de construire la cité en vue du bien commun.

Si le providentialiste a conscience de l’importance de la légitimité théologique, il en accorde beaucoup moins à la légitimité naturelle. Il ne comprend pas que, pour faire une bonne institution, de bons sentiments ne suffisent pas. Il faut aussi que son fonctionnement soit le plus conforme à la nature humaine (nature voulue par Dieu), d’où l’absolue nécessité d’une autorité, d’une hiérarchie et de lois que l’on ne peut remettre en question sans créer un désordre grave. La forme de l’institution étant pour lui très secondaire, il la juge d’après la sainteté apparente de l’autorité et de la hiérarchie, au lieu de considérer la sainteté de l’institution elle-même dans le bien qu’elle procure par le fait même d’exister.

Voilà tout le problème : cette propension du providentialiste à juger ses supérieurs, à exiger leur perfection sous peine de ne plus les reconnaître.

(...)

Dans les temps de confusion que nous vivons, on rencontre souvent de ces personnes qui, au mépris des institutions, remettent en question toutes les hiérarchies, que celles-ci soient religieuses ou civiles. On est son propre pape et on attend que Dieu nous donne ex-nihilo un « Grand Monarque ».

En ce qui concerne ce dernier point doit-on rappeler qu’en France, l’institution monarchique possède des règles très précises qui désignent l’aîné de la Maison de France comme successeur légitime ? Le Bon Dieu a Lui-même validé ces lois de succession lors de l’intervention miraculeuse de sainte Jeanne d’Arc : Pour sauver la France a-t-Il établi sur le trône un saint roi ? NON ! Il y a placé le successeur que désignait l’institution : Charles VII, un personnage sans envergure tant du point de vue spirituel que temporel. (il fut le premier capétien à introduire à la cour une maîtresse officielle : Agnès Sorel !!!).

Il faut en conclure que l’institution monarchique française est bonne, que c’est faire la volonté de Dieu que de promouvoir ses lois et l’autorité qu’elle désigne.

Encore une fois, nous n’avons pas à choisir notre roi. Attendre un autre roi que celui désigné par l’institution, c’est détruire l’institution elle-même car c’est violer ses lois.

En effet : selon quelles règles désignerait-on ensuite son successeur ? Selon sa sainteté apparente ? Mais qui pourrait juger sérieusement de la sainteté de son semblable ? Si le choix du monarque est confié aux hommes, personne n’est d’accord, c’est la division, la guerre civile et le malheur assurés pour longtemps.

Attaquer ou ignorer l’institution, c’est commettre un péché grave contre la nature d’animal politique que Dieu nous a donnée.

Certains providentialistes, les survivantistes, vous répondent alors qu’ils acceptent les Lois Fondamentales du Royaume, mais qu’actuellement le trône est vacant car le successeur légitime est le descendant de Louis XVII, le roi perdu.

Mais comment cela serait-il possible ? Dieu qui a Lui-même accrédité les règles de désignation du monarque, pourrait-Il se contredire ensuite en ne les respectant plus ? Expliquons-nous : Si Louis XVII n’était pas mort alors Charles X aurait été un usurpateur. Or ce dernier, après son sacre a guéri des écrouelles. D’autre part, n’oublions pas cette magnifique vision de sainte Catherine Labouré à la veille de la révolution de 1830 : « Le jour de la Sainte Trinité, écrit-elle, Notre Seigneur m’ apparut comme un Roi avec la croix sur la poitrine… » … Puis la scène change : « Il m’a semblé que Notre Seigneur était dépouillé de tous ses ornements… »—« C’est là que j’ai eu la pensée que le roi de la terre serait perdu et dépouillé de ses habits royaux »

Dans ces conditions, qui peut encore sérieusement affirmer que Charles X n’était pas le vrai lieutenant du Christ ? Soulignons au passage l’extrême division des courants survivantistes qui soutiennent chacun leur propre « successeur » de Louis XVII.

Le providentialisme est vraiment un mal social terrible ; nous avons vu à travers les exemples des Spirituels et du protestantisme comment par ses rêves théocratiques, il désorganise la Cité. Pour être commandé il exige la sainteté de l’autorité, il demande au Bon Dieu ce miracle permanent de faire disparaître le péché originel. En pratique, cela rend impossible l’exercice du gouvernement. Et après un premier temps d’anarchie, puisque personne n’est assez saint pour commander, on en arrive fatalement à un système démocratique, où chacun est en théorie son propre maître.

Psychologiquement, le providentialiste est porté à la paresse dans l’action : on le voit rarement dans un groupe de travail si ce n’est pour proclamer son défaitisme. Jamais il ne prend de responsabilité pour le bien commun, parce que « ça sert à rien ! Tout est perdu ! Seul Dieu peut encore quelque chose… ». En fait, il refuse tout engagement dans une association car cela demande un effort de chaque instant, une foi, une persévérance et une acceptation des autres qui lui font peur. Non ! Il attend le miracle. Pire ! Il l’exige, et en l’annonçant à qui veut l’entendre, il croit s’acquitter de ses devoirs envers la Cité. La superstition l’envahit ; à l’affût de toute sorte de prophéties, il voit des signes précurseurs partout. Par un orgueil démesuré, il finit par se persuader qu’il est dans la confidence divine quant à Ses desseins pour l’avenir.

Souvenons nous que pour continuer de jouir de Sa grâce, le Bon Dieu nous demande notre participation, notre effort, notre zèle à travailler pour le bien de nos semblables. Autrement dit, Il nous demande d’œuvrer selon nos moyens pour le bien commun, et par voie de conséquence, pour l’institution qui seule peut assurer durablement l’unité harmonieuse. L’enseignement de la très légitimiste sainte Jeanne d’Arc est à ce sujet très explicite : « les hommes d’arme batailleront et Dieu donnera la victoire. »

C’est à travers l’action humaine, surtout si le rapport de force Lui est défavorable que Dieu manifeste Sa toute puissance. C’est ce qu’illustrent fort bien les exemples de David contre Goliath et de la petite bergère lorraine contre les Anglais…"

Décidément, j'adore ce forum, qui est le seul sur lequel on puisse comprendre la pensée royaliste dans tous ses aspects au lieu de se borner, sur les autres, à assister à des discussions stériles et parfois peu amènes !

Bienvenue Mérovingienne! (désolé pour le retard)

Merci V.F.H.78

Merci, chère Mérovingienne, pour cette petite mise au point. J'avoue que la réponse de Lulo m'avait un peu troublée et j'ai eu du mal à dormir cette nuit.. Je me demandais CE QUE j'étais ! Parce que si être providentialise c'est être ce que décrit Lulo, sûr et certain, je ne le suis pas ! Avec vos explications les choses me semblent plus claires...
Merci aussi à vous, cher Lulo, pour votre longue réponse ! Bon. Continuons ! C'est passionnant ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'en savais peu sur les providentialistes, il faut que je lise l'étude de "vive le roy" sur ce sujet, en attendant je trouve déjà intéressant d'avoir vos deux point de vue, Lulo et Mérovingienne.

Pour répondre à Camisard, sans parler des royalistes, mais des français en général. Vous pensez qu'ils accepteraient d'être gouverné par un Roi espagnol ? La légitimité pour des non royalistes ne va pas être une raison qui les convaincra.

Nombre de Français sont fiers de se dirent européens avant tout, ils seront pris à leur propre jeu. Et puis de toute façon Louis de Bourbon est français. En fait non il est hispano-français, c'est très à la mode d'être multiculturel et métissé (ironie). Et à propos d'être gouverné par un étranger, le belge Herman Van Rompuy vient d'être élu président européen.

Chère Méro,

Votre réponse ne fait que confirmer, hélas, mon "analyse", qui est aussi celle du texte VLR dont j'ai donné le lien (vous auriez reconnu si vous aviez lu...), qui a été écrit par des personnes qui ont connu quelques providentialistes!

Il est bon de comparer le droit et la politique à la Foi, mais pas à son "degré de foi" personnel. La Foi, on l'a ou on ne l'a pas, et si l'on n'est pas sûr de soi sur un point, on consulte l'autorité compétente: c'est bien pour cela que NSJC a institué l'Eglise! Mais on ne prend pas son degré de compréhension des choses pour le point de connaissance ultime: cela, c'est du subjectivisme. Et l'abondance de "je" et de "moi" dans votre prose ne va pas franchement dans une autre direction.

Un roi est forcément désigné par Dieu, oui, mais par le biais de moyens humains. Forcément, la politique a des fondements naturels et religieux, oui.

Vous écrivez que: "la politique est donc étudiée mais on ne peut, si on reste logique se substituer au roi, tout comme les légitimistes et orléanistes."
Vous méconnaissez gravement ce qu'est un roi très-chrétien. D'où tenez-vous qu'il ferait tout ce qu'il voudrait, sans aucune limitation? La monarchie française, qui n'a jamais été une tyrannie, a TOUJOURS été tempérée par deux normes supérieures au Roi même: la doctrine catholique et les Lois fondamentales.
C'est à cela, et rien qu'à cela, que les légitimistes se tiennent.
Et donc est très malvenue cette expression: "Ce que vous décidez pour la politique ne conviendra peut-être jamais aux prétendants." Nous ne décidons rien, nous nous conformons à la tradition monarchique, et le Roi légitime n'a d'autre choix que d'en faire autant. Pourquoi? Parce que ces quelques principes auxquels nous tenons tant sont tout simplement ce qui assure la pérennité du bien commun en France. Si vous parcourez l'histoire politique de l'ancienne France, vous verrez que c'est cela, et rien que cela, qui a assuré la cohésion du pays, malgré les pires épreuves.
Cela, c'est une manifestation claire de la Providence.

Dissocier la politique et la religion pour des questions pratiques et personnelles, c'est tout simplement du libéralisme pratique, chère Madame. Alors, non, ça ne fait donc pas l'unanimité, surtout chez les gens qui veulent être cohérents!
Cette conclusion vous amène à tronquer la Vérité, à la diluer dans l'erreur, quand la première des charités envers le prochain est justement la Vérité pleine ET ENTIERE.

Je connais la charte de Fontevrault, pour avoir reçu sa réclame. Et j'attends toujours de voir ses études en science politique, ce qui est la moindre des c
choses quand on prétend s'engager dans ce domaine, non?

Votre engagement "fontrevriste" est plus que curieux: si j'ai bien compris, vous n'y allez pas de gaieté de coeur, pour ne pas rester dans votre coin, mais vous, vous feriez beaucoup mieux!

Vous écrivez qu'on "rejoint toujours le mouvement le plus proche de ses convictions, mais nous ne sommes jamais unis dans toutes les idées que forment ce mouvement." C'est tout l'inverse chez nous: l'UCLF et l'IMB marchent main dans la main, chacun dans son domaine, chaque cercle est autonome et uni aux autres par une doctrine pure. Et cela depuis plus de vingt ans. Qui dit mieux?

Mon analyse n'est que trop fondée, et va parfaitement dans le sens du texte VLR.
Les providentialistes sont avant tout des subjectivistes, et de fait sont prêts à tomber dans tous les panneaux de la Révolution. Votre idée d'une élection du Roi au suffrage universel, pour aider la Providence à faire Son choix, serait touchante de naïveté si elle n'était pas navrante...
Où est la science politique????? D'où tenez-vous qu'il existe des "prétendants" tous égaux? Et les Lois fondamentales, entérinées par la Providence via Ste Jeanne d'Arc dans tout ça?
Et depuis quand le suffrage universel est un moyen légitime???
Et après, vous dites que c'est nous qui ne comprenons rien? Vos idées n'ont rien à voir avec une élection présidentielle? D'un côté, on donne aux gens à choisir entre des candidats, et de l'autre , entre des prétendants. Ca n'a effectivement rien à voir... Vous avez grand besoin de lire et d'étudier, chère Madame: vous ignorez tout à fait la notion d'autorité légitime, et le pire est que vous prônez la Révolution sous couvert de piété.

Un providentialiste n'a qu'un droit: c'est de reconnaître la volonté divine, dont un des caractères est le principe de non-contradiction: pourquoi ce que Dieu a voulu autrefois ne serait plus valable aujourd'hui? J'aimerais une réponse en dehors du très libéral "sens de l'Histoire"...

Votre manière de pensée est finalement simpliste, et très commode, car elle vous permet de tenir une cause première sans avoir à étudier les causes secondes. C'est très confortable, mais gravement erroné: vous méconnaissez la part que Dieu laisse aux hommes (savez-vous que nous ne sommes pas Ses marionnettes?), et vous ignorez volontairement les lois naturelles de la politique, qui sont pourtant une des deux expressions de la volonté divine... Votre piété envers la Providence est donc à géométrie variable, donc fausse, et vous conduit par hasard à accepter comme allant de soi des principes anti-chrétiens.

Que je sache, vous n'êtes pas mon confesseur: vous n'avez donc aucune compétence pour sonder les reins et les coeurs, et ma Foi en particulier.

Votre théorie est vraiment absurde, car vous méconnaissez la vraie valeur de l'institution: pour vous, le bon gouvernant est celui animé des meilleures intentions. Or, les exemples récents (Garcia Moreno, Salazar, Franco) montrent que c'est faux: c'est l'institution politique qui est bonne ou mauvaise, qui que l'on mette à sa tête. Une dictature chrétienne s'effondre à la mort de l'homme fort, en vertu du fait que la dictature, quelle qu'elle soit, est très imparfaite du point de vue naturel.

Vous parliez d' "arguments basiques de tous ceux qui n'y comprennent rien et qui se basent sur les apparences", je vous retourne le compliment: des principes faux et subjectifs ne tiennent vraiment pas lieu d'étude.

Quand à l'argument nationaliste (les français accepteraient-ils d'être gouvernés par un Roi "espagnol"?), il est absolument ridicule (l'AF aussi y croit encore... et c'est nous qui sommes coupés du réel!), et montre que vous avez aussi du travail en droit dynastique...

Rien n'est impossible à Dieu, sauf de se contredire. Ce qui est républicain, c'est au contraire de se réfugier dans un oeucuménisme mou, un consensus vide de société de pensée, où on dilue tout, la vérité et l'erreur... Il n'y a qu'une valeur dont on ne doit JAMAIS s'écarter, c'est la VÉRITÉ. Quand nos contradicteurs auront enfin compris que la politique aussi connaît des lois intangibles, l'unité aura fait un grand pas.

A Blanche,

Je suis bien navré d'avoir troublé votre repos nocturne. J'espère que ma "réponse à la réponse" vous permettra d'y voir plus clair, et vous passionnera toujours! Je ne puis que vous recommander la lecture du texte entier de VLR: les deux tentations marchent souvent ensemble!

A Mousquetaire,

Oui, lisez ce texte qui pointe un des grands dangers qui nous guettent aujourd'hui, celui de participer concrètement à la Révolution sous couvert de piété.