Hérésies

par Henryk Jeu 19 Juin 2008, 15:13

Sylphe,
je ne pense pas que les suggestions "interprétations tordues", "la .... manger du veau", ou "Mais encore" nous ferons avancer. Votre vision hégélienne sur la Sainte Trinité n'engage que vous. Si actuellement le doute est comme celui de Saint Augustin regardant un enfant vider la mer dans un trou de la plage, se creusant les méninges ou (Saint Antoine?) montrant sa main coupée aux ariens, je prierai pour vous cela vaudra mieux que ces discussions. J'espère que vous pourrez expliquez un jour aux enfants de 7 à 77 ans que les mystères sortent de l'entendement humain, comme Saint Thomas pensant, en montrant la plaie du Christ "Qui m'as dénoncé?"
Donc, avec la question QCM que je vous ai posée précédemment et à laquelle vous n'avez mçme pas pris la peine de répondre, vous jouez avec mes informations, dont certaines ont mener des chrétiens à la mort. Parce que des hérésiarques décident avec la complicité de pouvoirs établis, ou naissant, de punir de tous les maux les contrevenants, surtout dans le royaume oriental, romains sur les juifs, juifs et arabes les frères ennemis, sur les chrétiens, ariens sur les chrétiens, et les 206 hérésies qui vont suivre sur 2000 ans. Même si mes pros ont un peu dépassé ma pensée, je m'en tiendrai là avec vous.
A Dieu soit!
Déserteur

par Sylphe Jeu 19 Juin 2008, 20:51

Déserteur a écrit:Sylphe,
je ne pense pas que les suggestions "interprétations tordues", "la .... manger du veau", ou "Mais encore" nous ferons avancer.

Vous citez la Bible mais moi je la lis.

Votre vision hégélienne sur la Sainte Trinité n'engage que vous.

Cela n'a rien d'hégélien. Je ne fais que relater l'évolution du dogme.

Si actuellement le doute est comme celui de Saint Augustin regardant un enfant vider la mer dans un trou de la plage, se creusant les méninges

Le gamin remplissait un trou et Augustin était assez bête pour croire qu'il voulait vider la mer.

ou (Saint Antoine?) montrant sa main coupée aux ariens,

Quelle est cette trouvaille ?

je prierai pour vous cela vaudra mieux que ces discussions.

J'ai plutôt été bien servi en talents...

J'espère que vous pourrez expliquez un jour aux enfants de 7 à 77 ans que les mystères sortent de l'entendement humain, comme Saint Thomas pensant, en montrant la plaie du Christ "Qui m'as dénoncé?"

Il n'est rien que ne puisse saisir l'intelligence. Il suffit de disposer d'informations.

Donc, avec la question QCM que je vous ai posée précédemment et à laquelle vous n'avez mçme pas pris la peine de répondre,

Je répondu à tout ce que vous avez dit.

vous jouez avec mes informations, dont certaines ont mener des chrétiens à la mort.

J'ai plus d'informations que vous. Cela s'appelle de la culture.
Et puis il ne suffit pas de mourir pour une croyance pour que celle-ci soit vraie. Sinon la vérité du Coran a été largement prouvée ces trente dernières années.

Parce que des hérésiarques décident avec la complicité de pouvoirs établis, ou naissant, de punir de tous les maux les contrevenants, surtout dans le royaume oriental, romains sur les juifs,

Les Romains n'ont jamais fait la guerre aux Juifs au prétexte d'hérésie.

juifs et arabes les frères ennemis, sur les chrétiens,

Les Juifs sont sortis de l'Histoire bien avant la conquête arabe.

ariens sur les chrétiens,

Les ariens étaient des chrétiens.

et les 206 hérésies qui vont suivre sur 2000 ans.

On reconnaît l'arbre à ses fruits.

par Mavendorf Jeu 19 Juin 2008, 22:36

Sylphe a écrit:
J'ai plus d'informations que vous. Cela s'appelle de la culture.
Et puis il ne suffit pas de mourir pour une croyance pour que celle-ci soit vraie. Sinon la vérité du Coran a été largement prouvée ces trente dernières années.

Le phénomène du martyre chrétien est tout à fait particulier, le martyr meurt pour affirmer une vérité. Un martyr chrétien est posé devant l'alternative : tu abandonnes tes croyances ou tu meurs. S'il accepte la mort, c'est donc directement pour porter témoignage à la vérité de sa foi.
Rien de tel dans le cas des pseudo martyrs musulmans. Il ne s'agit pas directement de la vérité. Ce qu'ils veulent, c'est tuer. C'est la haine de l'ennemi qui motive leur action. Rien à voir avec un martyr chrétien.

Bonne nuit Sylphe.

par Sylphe Jeu 19 Juin 2008, 23:51

MoineSoldat a écrit:Le phénomène du martyre chrétien est tout à fait particulier, le martyr meurt pour affirmer une vérité. Un martyr chrétien est posé devant l'alternative : tu abandonnes tes croyances ou tu meurs. S'il accepte la mort, c'est donc directement pour porter témoignage à la vérité de sa foi.

Les cathares massacrés par les catholiques sont peut-être des martyrs mais les Romains n'ont jamais obligé personne à croire en Jupiter.

Rien de tel dans le cas des pseudo martyrs musulmans. Il ne s'agit pas directement de la vérité. Ce qu'ils veulent, c'est tuer. C'est la haine de l'ennemi qui motive leur action. Rien à voir avec un martyr chrétien.

C'est exactement la même chose : les chrétiens avaient des ennuis avec la police lorsqu'ils s'en prennaient aux temples païens.

par **Mickaelus** Sam 21 Juin 2008, 18:31

Sylphe a écrit:Vous citez la Bible mais moi je la lis.

Sylphe a écrit:J'ai plutôt été bien servi en talents...

Sylphe a écrit:J'ai plus d'informations que vous. Cela s'appelle de la culture.

Eh bien, voilà bien peu d'humilité pour un chrétien ! Je ne dirais pas, en tout cas, de quelqu'un qui n'est pas capable de faire une démonstration en plus d'une phrase qu'il est bien pourvu en talents, ni qu'avoir de la culture consiste à nier toute la tradition de l'Église catholique et à se placer au-dessus d'elle, par orgueil, avec sa lecture personnelle et particulière de la Bible. On ne sait pas bien qui ou quoi sert pareille attitude, de quelle secte vous vous réclamez, mais cela n'est pas en faveur de la mémoire de la monarchie française c'est certain.

Sylphe a écrit:Et puis il ne suffit pas de mourir pour une croyance pour que celle-ci soit vraie. Sinon la vérité du Coran a été largement prouvée ces trente dernières années.

Ce n'est pas ce que Déserteur a écrit, il vous reproche votre désinvolture et votre contestation systématique et stérile de tout ce qui est catholique, et avec raison.

Sylphe a écrit:Les cathares massacrés par les catholiques sont peut-être des martyrs mais les Romains n'ont jamais obligé personne à croire en Jupiter.

Mais on ne voit pas bien ce que les cathares viennent faire ici, ce sont des insurgés au même titre que les protestants, des ennemis de la monarchie française capétienne. Ils n'avaient aucune raison de rejeter le catholicisme autre que la sédition.

Quant aux Romains, qu'ils n'aient pas eu le même rapport que nous - Français catholiques - à la foi est évident, mais il ne fallait pas non plus venir interférer dans la manière dont le fait religieux était perçu chez eux. Sans compter que la tolérance se faisait beaucoup par adaptation des panthéons polythéistes.

Sylphe a écrit:C'est exactement la même chose : les chrétiens avaient des ennuis avec la police lorsqu'ils s'en prennaient aux temples païens.

Vous particularisez trop ce que vous a écrit MoineSoldat. On ne peut pas mettre sur le même plan les martyrs chrétiens et musulmans, quand les premiers sont victimes et les seconds des agresseurs selon les prescriptions même du Coran.

par Minervalis Sam 21 Juin 2008, 22:27

Mickaelus a écrit:[
Quant aux Romains, qu'ils n'aient pas eu le même rapport que nous - Français catholiques - à la foi est évident, mais il ne fallait pas non plus venir interférer dans la manière dont le fait religieux était perçu chez eux. Sans compter que la tolérance se faisait beaucoup par adaptation des panthéons polythéistes.

La notion de tolérance n'existait absolument pas chez les romains: il y avait assimilation des pantheons par ce qu'ils avaient de semblable, c'était une opération purement logique. Personne ne se disait "ce serait une avancée fantastique pour la civilisation si on disait que ces dieux sont les mêmes...". Et quant à la décision tout à fait extraordinaire de laisser les juifs honorer un dieu unique, empereur exclu (!!!), il ne s'agissait pas de tolérance non plus mais de pragmatisme: devant un peuple si incompréhensible, on avait jugé plus avantageux de les traiter séparément.

par **Mickaelus** Dim 22 Juin 2008, 13:22

Merci pour ces précisions, Minervalis ; il me semblait bien justement que cette assimilation des panthéons divins ne se faisait pas en vertu d'une volonté altruiste, mais par pure politique au sens fort du mot.

C'est justement ce que voudrait nous faire croire la tradition républicaine, quand on sait que les républicains ont prétexté une sorte de retour aux sources vers une antiquité romaine idéalisée au niveau de la tolérance religieuse, histoire d'enfoncer la mémoire de la monarchie capétienne.

par Sylphe Lun 23 Juin 2008, 03:31

Mickaelus a écrit:
Sylphe a écrit:Vous citez la Bible mais moi je la lis.
Sylphe a écrit:J'ai plutôt été bien servi en talents...
Sylphe a écrit:J'ai plus d'informations que vous. Cela s'appelle de la culture.
Eh bien, voilà bien peu d'humilité pour un chrétien !.

Je ne suis pas chrétien.

Je ne dirais pas, en tout cas, de quelqu'un qui n'est pas capable de faire une démonstration en plus d'une phrase qu'il est bien pourvu en talents,

On peut faire concis. Cela dépend de ce qu'il y a à démontrer.

ni qu'avoir de la culture consiste à nier toute la tradition de l'Église catholique et à se placer au-dessus d'elle, par orgueil, avec sa lecture personnelle et particulière de la Bible. On ne sait pas bien qui ou quoi sert pareille attitude, de quelle secte vous vous réclamez, mais cela n'est pas en faveur de la mémoire de la monarchie française c'est certain.

Je ne suis d'aucune secte. Et comme le catholicisme est minoritaire en France, vouloir à toute force rattacher la monarchie au catholicisme condamne le royalisme à rester un courant minoritaire.

Sylphe a écrit:Et puis il ne suffit pas de mourir pour une croyance pour que celle-ci soit vraie. Sinon la vérité du Coran a été largement prouvée ces trente dernières années.
Ce n'est pas ce que Déserteur a écrit, il vous reproche votre désinvolture et votre contestation systématique et stérile de tout ce qui est catholique, et avec raison.

Je ne fais que critiquer l'idée que notre civilisation est chrétienne d'après ce que disent les textes chrétiens des valeurs de cette civilisation.

Sylphe a écrit:Les cathares massacrés par les catholiques sont peut-être des martyrs mais les Romains n'ont jamais obligé personne à croire en Jupiter.
Mais on ne voit pas bien ce que les cathares viennent faire ici, ce sont des insurgés au même titre que les protestants, des ennemis de la monarchie française capétienne. Ils n'avaient aucune raison de rejeter le catholicisme autre que la sédition.

Absolument pas puisque c'est après cette guerre que les domaines du comte de Toulouse ont été ratachés au domaine royal. Les Cathares était indifférents aux affaires de César. Ils cherchaient Dieu conformément à l'enseignement des Evangiles.

Quant aux Romains, qu'ils n'aient pas eu le même rapport que nous - Français catholiques - à la foi est évident,

Ils étaient païens par tradition comme vous êtes catholique par tradition.

mais il ne fallait pas non plus venir interférer dans la manière dont le fait religieux était perçu chez eux.

Qu'est-ce à dire ?

Sans compter que la tolérance se faisait beaucoup par adaptation des panthéons polythéistes.

Ce que l'Eglise a repris à son compte avec le culte des saints.

Sylphe a écrit:C'est exactement la même chose : les chrétiens avaient des ennuis avec la police lorsqu'ils s'en prennaient aux temples païens.
Vous particularisez trop ce que vous a écrit MoineSoldat. On ne peut pas mettre sur le même plan les martyrs chrétiens et musulmans, quand les premiers sont victimes et les seconds des agresseurs selon les prescriptions même du Coran.

Les chrétiens n'étaient des victimes que lorsqu'ils s'en prennaient aux païens au nom du principe qu'il faut tuer ceux qui s'opposent au règne du Christ (Luc 19.27) et anéantir les autres religions (1 Cor 15.24-25).

par **Mickaelus** Mar 24 Juin 2008, 16:45

Sylphe a écrit:Je ne suis pas chrétien.

C'est bon à savoir ; avec votre obsession des citations de la Bible et de l'individualisme je vous aurais bien vu en protestant rationaliste.

Sylphe a écrit:On peut faire concis. Cela dépend de ce qu'il y a à démontrer.

Ce que je voulais dire par là est que limiter sa participation à un forum par des petites piques et ne jamais dire ce que l'on pense ni proposer d'idées positivement n'est pas nécessairement très enrichissant. Ce n'est pas ma vision du talent.

Sylphe a écrit:Et comme le catholicisme est minoritaire en France, vouloir à toute force rattacher la monarchie au catholicisme condamne le royalisme à rester un courant minoritaire.

La pratique et la connaissance religieuses sont mauvaises mais le catholicisme est encore largement majoritaire ; j'ai publié des chiffres dans cette rubrique. Du reste, comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, je ne compte pas défendre ici le royalisme seulement en tant que système abstrait ; il s'agit ici de fidélité à la tradition française, qui est catholique, bref de légitimisme (sinon pourquoi pas les Bonaparte et les Orléans tant qu'on y est ?). C'est la France qui est fille aînée de l'Eglise, l'histoire s'est ainsi faite, et je ne me sens pas tenu de défendre un royalisme qui ne soit plus français.

Sylphe a écrit:Je ne fais que critiquer l'idée que notre civilisation est chrétienne d'après ce que disent les textes chrétiens des valeurs de cette civilisation.

La civilisation française doit largement au catholicisme, qui lui synthétise également des apports hellénistiques et romains, c'est un fait. Il n'y aurait pas eu de France sans la religion catholique ; c'eût été autre chose.

Sylphe a écrit:Absolument pas puisque c'est après cette guerre que les domaines du comte de Toulouse ont été ratachés au domaine royal. Les Cathares était indifférents aux affaires de César. Ils cherchaient Dieu conformément à l'enseignement des Evangiles.

Eh non, personne n'empêche de chercher Dieu en étant catholique, on s'aide même largement à le trouver ainsi ; il fallait vouloir se détacher de la hiérarchie de l'époque, ce qui concorde finalement bien avec l'indépendance un peu trop affirmée, sans doute, des seigneurs du sud et le pouvoir d'alors n'a pas eu tort d'envoyer Simon de Montfort faire d'une pierre deux coups. Sans compter qu'il est bien naïf de ne pas voir qu'une hérésie religieuse devient rapidement un problème politique si elle n'est pas circonscrite. Bref, pour moi tout est lié.

Sylphe a écrit:Qu'est-ce à dire ?

Je crois que vous avez un élément de réponse avec le message de Minervalis ci-dessus. Il faudra commencer à revenir sur la "merveilleuse tolérance" du monde antique où les persécutions ont existé. Mais évidemment c'est un discours républicain à la mode pour dénoncer à peu de frais le dit obscurantisme du moyen-âge.

Sylphe a écrit:Ce que l'Église a repris à son compte avec le culte des saints.

En partie oui, cependant je n'ai aucun problème avec le fait que l'Église ait procédé à des rectifications concernant les croyances antiques et qu'elle ait su percevoir les anticipations. La grande force de l'Eglise catholique est d'être en partie l'héritière de la romanité.

Sylphe a écrit:Les chrétiens n'étaient des victimes que lorsqu'ils s'en prennaient aux païens au nom du principe qu'il faut tuer ceux qui s'opposent au règne du Christ (Luc 19.27) et anéantir les autres religions (1 Cor 15.24-25).

Je vois, encore le coup des citations isolées ; seulement pour Luc 19.27 il s'agit d'une parabole et des paroles du seigneur défini comme cruel, et dans Corinthiens il s'agit du Jugement Dernier qui effectivement ne sera pas agréable pour tout le monde Smile

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par Sylphe Mer 25 Juin 2008, 00:48

Mickaelus a écrit:
Sylphe a écrit:Je ne suis pas chrétien.
C'est bon à savoir ; avec votre obsession des citations de la Bible et de l'individualisme je vous aurais bien vu en protestant rationaliste.

C’est une manière de dire qu’être catholique, c’est se moquer éperdument du contenu des Ecritures.

Sylphe a écrit:On peut faire concis. Cela dépend de ce qu'il y a à démontrer.
Ce que je voulais dire par là est que limiter sa participation à un forum par des petites piques et ne jamais dire ce que l'on pense ni proposer d'idées positivement n'est pas nécessairement très enrichissant. Ce n'est pas ma vision du talent.

Je réponds dans les sujets en cours.
Pour envisager sérieusement la restauration monarchique, il faut d’abord commencer par fusionner les forums monarchistes existants.

Sylphe a écrit:Et comme le catholicisme est minoritaire en France, vouloir à toute force rattacher la monarchie au catholicisme condamne le royalisme à rester un courant minoritaire.
La pratique et la connaissance religieuses sont mauvaises mais le catholicisme est encore largement majoritaire ; j'ai publié des chiffres dans cette rubrique. .

Ce catholicisme consiste à aller à la messe à Noël, à Pâques, et pour les baptêmes, mariages, et enterrements.

Du reste, comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, je ne compte pas défendre ici le royalisme seulement en tant que système abstrait ; il s'agit ici de fidélité à la tradition française, qui est catholique, bref de légitimisme (sinon pourquoi pas les Bonaparte et les Orléans tant qu'on y est ?). C'est la France qui est fille aînée de l'Eglise, l'histoire s'est ainsi faite, et je ne me sens pas tenu de défendre un royalisme qui ne soit plus français. .

Vous ne défendez pas un royalisme français mais ultramontain.
La France n’est plus sociologiquement catholique. Elle tend vers une sociologie protestante.
Les organisations de masse disparaissent devant le sens critique auquel tous prennent goût.
Ainsi le PC et la CGT se sont effondrés parallèlement à l’Eglise catholique.
Même l’Eglise laisse énormément de place aux laïques dans la gestion du culte, se rapprochant ainsi des pratiques protestantes.

Sylphe a écrit:Je ne fais que critiquer l'idée que notre civilisation est chrétienne d'après ce que disent les textes chrétiens des valeurs de cette civilisation.
La civilisation française doit largement au catholicisme, qui lui synthétise également des apports hellénistiques et romains, c'est un fait. Il n'y aurait pas eu de France sans la religion catholique ; c'eût été autre chose.

Pas tant que ça. Il y aurait quant même eu un nord féodal et germanique et un sud urbain et latin.
L’analyse dépend de la date de la bifurcation uchronique.

Sylphe a écrit:Absolument pas puisque c'est après cette guerre que les domaines du comte de Toulouse ont été rattachés au domaine royal. Les Cathares était indifférents aux affaires de César. Ils cherchaient Dieu conformément à l'enseignement des Evangiles.
Eh non, personne n'empêche de chercher Dieu en étant catholique, on s'aide même largement à le trouver ainsi ;

Quand on cherche Dieu, on fait appel à son sens critique et on finit fatalement part se détacher de toute religion. C’est même à cause de cela qu’on a pu dire que deux protestants font une secte et trois protestants un schisme.

il fallait vouloir se détacher de la hiérarchie de l'époque, ce qui concorde finalement bien avec l'indépendance un peu trop affirmée, sans doute, des seigneurs du sud et le pouvoir d'alors n'a pas eu tort d'envoyer Simon de Montfort faire d'une pierre deux coups. Sans compter qu'il est bien naïf de ne pas voir qu'une hérésie religieuse devient rapidement un problème politique si elle n'est pas circonscrite. Bref, pour moi tout est lié

Mais si vous êtes contre l’indépendance du sud, vous devez au nom de la même logique être contre l’indépendance de la France vis à vis de l’Empire.

Sylphe a écrit:Qu'est-ce à dire ?
Je crois que vous avez un élément de réponse avec le message de Minervalis ci-dessus. Il faudra commencer à revenir sur la "merveilleuse tolérance" du monde antique où les persécutions ont existé. Mais évidemment c'est un discours républicain à la mode pour dénoncer à peu de frais le dit obscurantisme du moyen-âge. .

Les Païens n’ont jamais persécuté pour des raisons religieuses. « Les dieux se vengent eux-mêmes des offenses », disaient-ils.

Sylphe a écrit:Ce que l'Église a repris à son compte avec le culte des saints.
En partie oui, cependant je n'ai aucun problème avec le fait que l'Église ait procédé à des rectifications concernant les croyances antiques et qu'elle ait su percevoir les anticipations.

En fait de « rectification », il s’agit simplement de plagiat.

La grande force de l'Eglise catholique est d'être en partie l'héritière de la romanité.

Ce qui fait qu’elle a cessé d’être chrétienne dès qu’elle a dû faire des concessions à la réalité du monde.

Sylphe a écrit:Les chrétiens n'étaient des victimes que lorsqu'ils s'en prenaient aux païens au nom du principe qu'il faut tuer ceux qui s'opposent au règne du Christ (Luc 19.27) et anéantir les autres religions (1 Cor 15.24-25).
Je vois, encore le coup des citations isolées ; seulement pour Luc 19.27 il s'agit d'une parabole et des paroles du seigneur défini comme cruel, .

Figurez vous que vous n’êtes le premier à tenter cette défausse. Le roi dont il est question dans la parabole est Jésus lui-même.

et dans Corinthiens il s'agit du Jugement Dernier qui effectivement ne sera pas agréable pour tout le monde

Pas du tout : il s’agit du règne de Dieu sur terre, via son Eglise, jusqu’au Jugement dernier.

par **Mickaelus** Mer 25 Juin 2008, 14:25

Sylphe a écrit:C’est une manière de dire qu’être catholique, c’est se moquer éperdument du contenu des Ecritures.

Non, c'est juste ce que vous perdez votre temps à essayer de faire croire ici pour on ne sait quelle raison. L'Église catholique explique les Écritures et est d'un grand secours pour les hommes humbles qui souhaitent les comprendre - c'est-à-dire qui ne sont pas bouffis d'orgueil comme les protestants ou les gens dans votre genre.

Sylphe a écrit:Je réponds dans les sujets en cours.
Pour envisager sérieusement la restauration monarchique, il faut d’abord commencer par fusionner les forums monarchistes existants.

Vous répondez simplement quand vous avez l'occasion d'attaquer la France traditionnelle, donc l'Église catholique et le légitimisme. Vous êtes simplement un provocateur, tout le monde l'a compris ici, mais sachez que cela va forcément finir par me lasser.

Concernant les forums, ils n'ont pas de vertu politique à proprement parler mais sont une façon de pouvoir éventuellement faire se réunir des gens qui croient encore en la France de jadis. Si vous voulez une perspective royaliste "œcuménique" je ne peux que vous recommander le forum Vive le Roy, que j'ai quitté moi-même il y a plusieurs mois, n'étant pas intéressé par le relativisme.

Sylphe a écrit:Ce catholicisme consiste à aller à la messe à Noël, à Pâques, et pour les baptêmes, mariages, et enterrements.

Je me réjouirais d'une pratique plus sérieuse, néanmoins je préfère encore un pays qui compte 60 % de catholiques pratiquant peu qu'un pays ne comptant plus de catholiques du tout. Le retour éventuel à une France légitime devra se faire politiquement mais aussi par l'évangélisation.

Sylphe a écrit:Vous ne défendez pas un royalisme français mais ultramontain.
La France n’est plus sociologiquement catholique. Elle tend vers une sociologie protestante.
Les organisations de masse disparaissent devant le sens critique auquel tous prennent goût.
Ainsi le PC et la CGT se sont effondrés parallèlement à l’Eglise catholique.
Même l’Eglise laisse énormément de place aux laïques dans la gestion du culte, se rapprochant ainsi des pratiques protestantes.

D'abord, je ne suis pas nécessairement ultramontain car si j'apprécie énormément Joseph de Maistre qui l'était, je ne suis pas insensible à Louis XIV dont le règne a connu le gallicanisme notamment dans la personne de Bossuet.

Ensuite votre analyse est fausse car il n'existe plus de France aujourd'hui, qui est en "vacances" au sens propre du terme depuis 1830 ; il ne reste que la république. Le combat légitimiste est une fidélité à la tradition française qui ne dépend pas d'une incarnation populaire relative et démocratique mais de principes irréductibles : l'alliance du trône et de l'autel qui court de Clovis à Louis XVI (d'autant que l'évangélisation du nouveau royaume franc a pris quelques siècles comme chacun sait).

Votre monarchie rationaliste n'est pas mon affaire, elle n'est pas française mais républicaine et j'en suis l'ennemi affirmé. Je ne serai jamais de ces royalistes traîtres qui sous couvert de pragmatisme abandonnent la civilisation française. Qu'ils aillent au diable !

Sylphe a écrit:Mais si vous êtes contre l’indépendance du sud, vous devez au nom de la même logique être contre l’indépendance de la France vis à vis de l’Empire.

Mais non puisque je suis français. Je ne considère que les vassaux turbulents du roi de France.

Sylphe a écrit:Les Païens n’ont jamais persécuté pour des raisons religieuses. « Les dieux se vengent eux-mêmes des offenses », disaient-ils.

J'ai comme un doute à ce sujet, seulement je laisse Minervalis vous répondre à ce sujet s'il le désire, vu qu'il s'y connaît mieux que moi en antiquité. J'avais vu un livre paru il y a peu à ce sujet et qui fournit peut-être quelques éléments, Les persécutions dans l'Antiquité.

Sylphe a écrit:En fait de « rectification », il s’agit simplement de plagiat.

Cette affirmation gratuite n'engage que vous. Que la Révélation du Christ soit historique, donc déterminée chronologiquement, ne signifie pas que la vérité de Dieu ne se soit pas manifestée de manière occulte aux yeux des hommes avant cette Révélation. L'Église poursuit donc l'œuvre de la Révélation fort logiquement en procédant au dévoilement et au décodage de bien des traditions et anticipations.

Sylphe a écrit:Ce qui fait qu’elle a cessé d’être chrétienne dès qu’elle a dû faire des concessions à la réalité du monde.

On a bien compris votre point de vue anarchiste, votre disque commence à être rayé. Dieu a fort bien fait d'utiliser l'universalité romaine pour établir l'universalité de l'Église catholique, ce qui a renforcé considérablement son message.

Sylphe a écrit:Figurez vous que vous n’êtes le premier à tenter cette défausse. Le roi dont il est question dans la parabole est Jésus lui-même.

Vous n'êtes pas le premier non plus des hérétiques à vouloir affirmer la violence du Christ sous l'inspiration de Satan. Seulement, puisque je vous dis qu'il s'agit d'une parabole, c'est que quand le seigneur cruel massacre, le Christ punit, et pas nécessairement dans la même mesure.

Sylphe a écrit:Pas du tout : il s’agit du règne de Dieu sur terre, via son Eglise, jusqu’au Jugement dernier.

J'ai pour ma part plutôt l'impression qu'on se dirige vers le retour du Christ dans ce passage, mais de toute façon le "règne de Dieu sur terre" comme vous dites n'est pas pour me déranger.

par Mavendorf Mer 25 Juin 2008, 21:55

Sylphe a écrit:
Mickaelus a écrit: Quant aux Romains, qu'ils n'aient pas eu le même rapport que nous - Français catholiques - à la foi est évident,
Ils étaient païens par tradition comme vous êtes catholique par tradition.

A ce sujet l'histoire nous donne la preuve de la force des Chrétiens par rapport au païens. Le grand défaut du paganisme, c'est de ne pas croire à la vérité religieuse. Jamais un paien n'est mort pour affirmer la vérité de ses croyances. Beaucoup peuvent certes donner héroïquement leur vie pour la Cité ou toutes sortes de causes justes et bonnes, aucun n'est jamais mort en témoin de la vérité des interventions de Dionysos, Jupiter, Thor, etc... On ne trouve pas de guerres de religion dans l'antiquité païenne. Au contraire, chaque cité admettait sans difficulté les dieux de la cité voisine dès lors que celle-ci était vaincue...
"Le soldat est grand non parce qu'il tue mais parce qu'il accepte de donner sa vie" disait Péguy. Il en va de même ici. Ce n'est pas en tuant qu'on montre la grandeur de sa religion, mais en acceptant de mourir pour elle. Si les païens n'étaient pas prêts à mourir pour leurs dieux, c'est tout simplement parce qu'ils n'y croyaient pas comme un chrétien croit en Dieu...

par Mavendorf Mer 25 Juin 2008, 22:09

Sylphe a écrit:
La France n’est plus sociologiquement catholique. Elle tend vers une sociologie protestante.
Les organisations de masse disparaissent devant le sens critique auquel tous prennent goût.
Ainsi le PC et la CGT se sont effondrés parallèlement à l’Eglise catholique.
Même l’Eglise laisse énormément de place aux laïques dans la gestion du culte, se rapprochant ainsi des pratiques protestantes.

La France Catholique existe toujours, seulement elle n'est plus maitresse de son destin, ni propriétaire de son territoire nationale. Elles est dirigée par des forces qui lui sont étrangères... La France réelle est originairement et substantiellement chrétienne, aucune révolution ne changera sa nature, sa constitution son tempérament, sa mission, son histoire, sa destinée, ses aspirations. La France réelle ne peut pas être et ne sera jamais une "république".
La monarchie est la qualité d’un régime qui ne repose pas sur l’élection, laquelle lie le pouvoir à l’opinion publique, l’obligeant à pratiquer une démagogie éhontée pour recueillir des "suffrages".

Saint Pie X :
"Un jour viendra, et nous espérons qu'il n'est pas très éloigné, où la France, comme Saül sur le chemin de Damas, sera enveloppée d'une lumière céleste et entendra une voix qui lui répètera : "Ma fille, pourquoi me persécutes-tu ?" Et sur la réponse : "Qui es-tu Seigneur ?", la voix répliquera : "Je suis Jésus que tu persécutes. Il t'est dur de regimber contre l'aiguillon, parce que dans ton obstination, tu te ruines toi-même." Et elle, tremblante et étonnée, dira : "Seigneur, que voulez-vous que je fasse ?" Et lui : "Lève-toi, lave tes souillures qui t'ont défigurée, réveille dans ton sein tes sentiments assoupis et le pacte de notre alliance, et va, fille aînée de l'Eglise, nation prédestinée, vase d'élection, va porter, comme par le passé, mon nom devant tous les peuples et tous les rois de la terre."

par Minervalis Mer 25 Juin 2008, 23:58

Mickaelus a écrit:

Sylphe a écrit:Les Païens n’ont jamais persécuté pour des raisons religieuses. « Les dieux se vengent eux-mêmes des offenses », disaient-ils.
J'ai comme un doute à ce sujet, seulement je laisse Minervalis vous répondre à ce sujet s'il le désire, vu qu'il s'y connaît mieux que moi en antiquité. J'avais vu un livre paru il y a peu à ce sujet et qui fournit peut-être quelques éléments, Les persécutions dans l'Antiquité.

Ceci est assurément un des grands points de discussion et d'incompréhension entre Païens et Chrétiens; je vais essayer d'expliquer les choses le plus simplement et de la façon la plus neutre possible.

Dans l'Antiquité, la religion n'était pas dissociée de la vie civile (entendez "vie des citoyens"); il faut bien voir que cela dépassait de loin la notion de "religion d'état". Un symbole, par exemple: A Rome, le feu sacré entretenu par les Vestales était le feu qui générait celui de tous les foyers de l'Urbs. Croire, c'était accomplir les rites et assurer ses devoirs de citoyen, et réciproquement.

Le synchrétisme était facile entre cités d'une même culture indoeuropéenne; les dieux des uns étaient facilement identifiables aux dieux de l'autre (et cela d'autant plus facilement que même un seul dieu pouvait avoir quantité d'attributs différents) et c'est pourquoi il était impensable d'obliger, par exemple les grecs à abandonner leur croyance en Zeus pour leur imposer le culte de Jupiter... Cela n'avait même pas de sens.

On voit qu'il ne s'agit pas ici de "tolérance": ce concept n'a aucun sens non plus dans un tel contexte; c'est de l'identification.

Par contre, dans ces sociétés extrêmement cohérentes, le moindre comportement "asocial" devenait aussitôt impie: c'est l'exemple du procès fait à Socrate qui ouvre le livre auquel vous faites référence, et c'est l'illustration des autres persécutions invoquées dans celui-ci. Et il faut voir les deux faces des choses: les romains ont persécuté les chrétiens d'abord comme asociaux (par leur comportement et leur refus de sacrifier à l'Empereur) et donc dangereux à leurs yeux: du moment que le Pantheon était tout prêt à accueillir leur dieu unique, il ne pouvait en effet pas s'agir de religion; et c'est pourquoi les romains appelaient les chrétiens "ennemis du genre humain". En face, les chrétiens ont hurlé à la persécution religieuse parce que le mode de vie et l'organisation de la société romaine ne leur permettait pas d'observer leurs principes. Contrairement à ce que soutient le livre, qui veut montrer par idéologie universaliste que le "choc des cultures n'existe pas" il s'agit bel et bien du premier choc de deux civilisations absolument incompatibles.

J'ajouterais, comme je le fais toujours quand j'aborde ce thème, que bien que n'étant pas chrétien moi-même, je ne me trompe pas de cible pour les temps modernes et futurs; car chrétiens et païens sont assurés d'être proprement liquidés ensemble sous peu par vous savez quoi.

par Mavendorf Jeu 26 Juin 2008, 19:29

Je crois que nous touchons là à une question cruciale : "Est-il possible d'être à la fois laïc et patriote ?"

Je pense que non. Le laïc si il veut rester en accord avec ses principes se doit d'accepter la possibilité d'une islamisation ou judéisation de la France, y compris de ses propres enfants ! La "neutralité laïque" est en soi matière à discussion, quand elle est intégralement appliquée et aussi quand elle n'est pas appliquée, ce qui me fait dire que c'est un beau concept bien bâtard.
A l'heure actuelle il n'y a pratiquement aucune force qui lutte vraiment contre le pourrissement spirituel de la France. Au Maroc il y a des chrétiens, des juifs et des athées mais la religion officielle est l'Islam, le roi est le commandeur des croyants, et cela ne choque personne: nulle contrainte mais un rappel constant au peuple de son identité spirituelle.

En vérité, la laïcité n'a qu'un seul but : détruire la religion Catholique en France. Comme la laïcité ne propose rien d'autre et que la nature n'aime pas le vide, et que l'Eglise catholique en France est affaibli, l'islam prend du terrain...

par Blanche Ven 27 Juin 2008, 10:01

Pas seulement l'Islam d'ailleurs... Avez vous remarqué cet engouement généralisé pour le Bouddhisme ou soit-disant tel ? Sous prétexte de tolérance, pacifisme, "zen-attitude" et autre bouillie pour chat pseudo spirituelle, on nous sert une espèce de mixture orientalo-exotique supposée inoffensive. Mais si vous lisez les "écrits" des gourous en vogue, abondamment représentés sur les rayons des librairies, vous remarquerez sans peine leur anti-cléricalisme radicale, et la façon dont ils calomnient à tout propos les évangiles, prétendant rectifier les "erreurs" des chrétiens... ça a le don de m'énerver. Mais... restons Zen ! lol!

par Henryk Sam 28 Juin 2008, 14:04

Blanche, le bouton au bas de la télévision ou en haut de la télécommade, ou mute,(L'image sans le son)!!
Mais c'est aussi un bon tonique pour aller relire la vie de Saint François Xavier et d'autres qui défendent leur foi en Inde.

Ce n'est pas que la religion, qu'ils visent avec leurs passes-droits, c'est l'ancienne forme de gouvernement qu'ils visent. Indienne ou autre.

Les médias sont payés pour nous mener à l'erreur. Tous les coups sont permis. Semez de l'ivraie il en restera toujours quelque chose! répètent ils, en choeur!
Hommages
A Dieu soit!
Déserteur

par Blanche Sam 28 Juin 2008, 14:23

La télévision ? Mais je parlais de mes voisins, des vitrines, de la mentalité ambiante... C'est plus difficile à éteindre. Alors j'ai déménagé. J'habite en rase campagne. Seule. Et j'écoute les oiseaux. Ou bien je lis de beaux livres... study

par Pepe le Royco Sam 28 Juin 2008, 17:31

J'avais entendu dans une émission que l'islam fut considéré au départ comme une hérésie chrétienne.

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