La France et l'Otan
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Kardaillac
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La France et l'Otan
Lire la suite de l'article ici.La France négocie son retour dans l'Otan
Isabelle Lasserre
05/02/2009 | Mise à jour : 10:58
Promise par Nicolas Sarkozy en août 2007, ardemment négociée par l'Élysée depuis, la réintégration de la France dans les structures militaires de l'Otan est entrée dans sa dernière phase. Selon une information publiée dans le blog Secret Défense de Jean-Dominique Merchet, relayée par Le Monde mercredi et complétée par Le Figaro auprès de sources diplomatiques et militaires, les États-Unis auraient accepté de donner à la France le commandement stratégique ACT, à Norfolk, en Virginie, chargé de la transformation des forces de l'Otan, ainsi que le commandement régional de Lisbonne, qui abrite le quartier général de la Force de réaction rapide. Au-delà de ces deux postes, la France aura également des responsabilités opérationnelles dans la structure de commandement, précisent nos sources.
La réaction de François Bayrou m'a franchement "amusé" et semblé pour le moins cocasse, lui qui parle de notre indépendance et de la perte d'une part de notre identité quand il est l'un des plus chauds partisans de l'Europe supranationale.
Lire la suite de l'article ici.Bayrou dénonce le retour
de la France dans l'Otan
B.H. (lefigaro.fr) avec AFP et AP
08/02/2009 | Mise à jour : 16:52
François Bayrou a mis en garde Nicolas Sarkozy, assurant que la France perdra son indépendance en rejoignant le commandement militaire intégré de l'Otan. Le président du MoDem demande un référendum.
«Un aller sans retour.» C'est par cette métaphore que le président du Mouvement démocrate François Bayrou a dénoncé dimanche la réintégration de la France dans l'Otan, souhaitée par Nicolas Sarkozy. «Je le dis à Nicolas Sarkozy : nous ne voulons pas perdre notre indépendance et pas davantage le symbole de notre indépendance», a lancé le président du MoDem lors de la conférence nationale de son parti sur les élections européennes.
Re: La France et l'Otan
L'affaire est plus compliquée que l'amalgame simpliste que l'on fait dans le mouvement souverainiste entre l'européisme et l'atlantisme. C'est vrai aussi que les souverainistes n'aiment pas trop les complications. Je pense revenir sur cet amalgame dans Royal-Artillerie un de ces jours, peut-être à l'occasion de la conférence OTAN de Kehl.
Kardaillac- Banni
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Re: La France et l'Otan
Kardaillac a écrit:L'affaire est plus compliquée que l'amalgame simpliste que l'on fait dans le mouvement souverainiste entre l'européisme et l'atlantisme. C'est vrai aussi que les souverainistes n'aiment pas trop les complications. Je pense revenir sur cet amalgame dans Royal-Artillerie un de ces jours, peut-être à l'occasion de la conférence OTAN de Kehl.
Non, je ne vois pas ce que sert l'OTAN pour les européens. Cela nous a évité d'intervenir en Irak.
Et puis l'OTAN était censé défendre les pays atlantiques, que font la Turquie, les pays de l'Europe de l'Est et bientôt l'Albanie dans l'OTAN?
On se désarme au profit des USA. Le jour où les USA auront des problèmes chez eux qu'allons-nous faire sans armées?
Re: La France et l'Otan
Ce que nous ferons sans armées ? Mais il n'y en aura plus besoin: les temps futurs seront ceux de la fraternisation universelle, née de la propagation des valeurs républicaines, voyons !
Minervalis- Vicomte
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Re: La France et l'Otan
J'ai osé parler d'approche simpliste ... et on en redemandePartisan_Blanc a écrit:Non, je ne vois pas ce que sert l'OTAN pour les européens. Cela nous a évité d'intervenir en Irak...
Kardaillac- Banni
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Re: La France et l'Otan
Kardaillac a écrit:J'ai osé parler d'approche simpliste ... et on en redemandePartisan_Blanc a écrit:Non, je ne vois pas ce que sert l'OTAN pour les européens. Cela nous a évité d'intervenir en Irak...
Un major anglais avait dit à un français il y a quelques années "vous avez la chance vous pouvez dire non aux USA" entendu hier sur RC.
Nous irons faire la guerre pour les usa et cela ne sera pas nos guerres. Nous nous allions à une puissance qui décline et veut nous entraîner à notre perte. Et puis si nous voulons l'Europe puissance, il faut bien se prendre par la main.
Re: La France et l'Otan
J'étais sûr d'une telle catstrophe depuis trés longtemps: Que l'Europe sans patries serait la fin de l'Europe! La Russie est condamnée à l'isolement, l'Allemagne a pour destin de devenir le coeur de l'Europe dont l'Ouest a pour tâche de jouer en périphérie du monde anglo-saxon le rôle de bouffons infantilisés... Triste sort que le nôtre éloigné de tout horizon; de toute perspective.
Calliope- Vicomte
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Re: La France et l'Otan
En même temps, vous avez le même regard caricatural sur le souverainisme que celui que vous lui reprochez d'avoir sur l'européisme et l'impérialisme américain (terme qui me paraît plus concret que celui d'atlantisme, celui-ci étant peut-être plus proche de la qualification de la volonté de collaboration). D'autant que je ne pense pas que beaucoup dans ses rangs opèrent un amalgame mais constatent que plusieurs menaces convergent pour remettre en cause aussi bien l'indépendance que la souveraineté, et il se trouve qu'entre l'Europe de la défense (en germe, mais on va nous la resservir avec assiduité) et l'Otan il y a de quoi se faire du souci. Notez qu'au même moment où on prend connaissance de ces faits les soldats allemands reviennent en Alsace, ce qui en ce qui me concerne n'a rien d'anodin quand on force l'Europe politique dont on sait qui sera le cœur. Quand on sait qu'en plus les rangs de notre armée sont défaillants (par exemple, à propos de ces musulmans dont certains ont été renvoyés pour avoir proclamé ne pas vouloir combattre d'autres musulmans), il est évident que quand l'Europe politique aura été imposée, les contingents des autres puissances seront déjà sur place pour faire taire une éventuelle résistance, tandis que notre armée (enfin, s'il en reste une, et avec quel équipement) aura été progressivement fondue dans ce fatras. La belle affaire : au lieu d'avoir une république française, nous aurons la république européenne jacobine (avec des idiots utiles à la tête des provinces, qu'ils portent une couronne ou non, cela n'aura plus guère d'importance).Kardaillac a écrit:L'affaire est plus compliquée que l'amalgame simpliste que l'on fait dans le mouvement souverainiste entre l'européisme et l'atlantisme. C'est vrai aussi que les souverainistes n'aiment pas trop les complications.
Du coup, ce qu'on doit reprocher au souverainisme de type MPF, c'est de ne pas comprendre que la souveraineté du peuple est bien légère, et que celle de la France doit demeurer en la personne du roi, et en elle seule, parce qu'elle est inaliénable. Si on ne comprend pas que le roi de France n'est le vassal de personne, on méconnaît une bonne partie de la doctrine royaliste et de son utilité.
Re: La France et l'Otan
Résumons la politique des USA vis-à-vis des Européens.
1763: font pression sur les anglais pour virer les français de la Nouvelle-France (les anglais s'en foutait).
1783: vire les anglais du continent américain suite à la guerre d'indépendance.
XIXème siècle: vire les français de Louisiane, puis les espagnols de l'Amérique Latine.
1823: doctrine Monroe: "l'Amérique aux américains".
1918: traité desastreux pour l'Europe voulue par Wilson.
-1945-1962: les américains font pression sur leurs alliés européens pour décoloniser. Une fois décoloniser l'Amérique fait du néocolonialisme en Afrique.
1999: guerre du Kosovo pour faire exploser les sociétés américaines:
"Il faut imposer le métissage partout. L’idée de pays ethniquement purs est une survivance du XIXe siècle. Le IIIe millénaire verra la victoire du métissage.
Les peuples non mélangés appartiennent aux idées périmées du XIXème siècle. Pour passer au XXIème siècle, il ne doit plus exister que des états multi-ethniques" Wesley Clarke
Après nous avoir viré de l'Amérique, de l'Afrique et de l'Asie, nos amis américains veulent nous virer de l'Europe...
Vive nos alliés américains. Alors quelle utilité de notre alliance au sein de l'OTAN?
Je crois que la matrice des usa est l'antieurope, leur société s'est construite contre les sociétés traditionnelles européennes jugées obscures, intolérantes.... L'Ancien Monde face au Nouveau Monde.
1763: font pression sur les anglais pour virer les français de la Nouvelle-France (les anglais s'en foutait).
1783: vire les anglais du continent américain suite à la guerre d'indépendance.
XIXème siècle: vire les français de Louisiane, puis les espagnols de l'Amérique Latine.
1823: doctrine Monroe: "l'Amérique aux américains".
1918: traité desastreux pour l'Europe voulue par Wilson.
-1945-1962: les américains font pression sur leurs alliés européens pour décoloniser. Une fois décoloniser l'Amérique fait du néocolonialisme en Afrique.
1999: guerre du Kosovo pour faire exploser les sociétés américaines:
"Il faut imposer le métissage partout. L’idée de pays ethniquement purs est une survivance du XIXe siècle. Le IIIe millénaire verra la victoire du métissage.
Les peuples non mélangés appartiennent aux idées périmées du XIXème siècle. Pour passer au XXIème siècle, il ne doit plus exister que des états multi-ethniques" Wesley Clarke
Après nous avoir viré de l'Amérique, de l'Afrique et de l'Asie, nos amis américains veulent nous virer de l'Europe...
Vive nos alliés américains. Alors quelle utilité de notre alliance au sein de l'OTAN?
Je crois que la matrice des usa est l'antieurope, leur société s'est construite contre les sociétés traditionnelles européennes jugées obscures, intolérantes.... L'Ancien Monde face au Nouveau Monde.
Re: La France et l'Otan
Cherchant à me renseigner sur cet abruti de Wesley Clarke, je suis tombé sur un florilège de déclarations abracadabrantes du même acabit rassemblées sur le site devoir2memoire.over-blog.fr ... je reste sidéré devant tant de mauvaise foi, d'inconscience, d'aveuglement, de bêtise et de malignité.
Minervalis- Vicomte
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Re: La France et l'Otan
Lol, cette citation je l'ai prise de là, mais je la connaissais d'avant.
Donc voilà nos amis les ricains et l'intérêt de rester à l'OTAN..
Donc voilà nos amis les ricains et l'intérêt de rester à l'OTAN..
Re: La France et l'Otan
Ce n'est pas tant le regard qui est caricatural que l'approche politique des ténors souverainistes.Mickaelus a écrit:En même temps, vous avez le même regard caricatural sur le souverainisme que celui que vous lui reprochez d'avoir sur l'européisme et l'impérialisme américain ...
L'indépendance, du moins l'optimisation de nos dépendances à notre bénéfice (car ce n'est que cela), ne va pas se retrouver par décrets et lois. Elle sera la récompense d'une puissance revenue.
Cette recherche de puissance oblige à prendre plusieurs chemins difficiles. Mais quand on a un tel but, on ne maudit pas les pierres qui en encombrent l'accès, on avance.
La première voie, et j'en resterai là pour ne pas monopoliser le débat, est de réduire drastiquement l'Etat impotent et banqueroutier qui pèse comme un âne mort sur les énergies françaises, et obère les chances de puissance des générations montantes.
"L'indépendance" comme la "souveraineté" sont des résultats, pas des préalables !
Kardaillac- Banni
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Re: La France et l'Otan
Pour retrouver la puissance, encore faudrait-il que les générations montantes aient la volonté nécessaire; pour qu'elles aient cette volonté, encore faudrait-il qu'elles aient conscience de la situation; pour qu'elles aient cette conscience, encore faudrait-il que les moyens de propagande, les organisations maffieuses et les corsets juridiques disparaissent. Cela ne pourra se faire dans un cadre "démocratique".
Minervalis- Vicomte
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Re: La France et l'Otan
Il y a une prise de conscience.
L'Etat pachydermique et la farandole des privilèges commence à irriter une certaine jeunesse, celle qui va de temps en temps voir ailleurs comment c'est.
Je suis d'accord avec vous qu'une communication plus large est nécessaire, si on veut réveiller la jeunesse - pour leurs parents c'est foutu - mais il est contreperformant d'y introduire des concepts ringards qui cassent d'entrée la propagande.
Ce sont les chapelains des organisations royalistes qui sont en charge de cette communication. Pour le moment, il n'y a pas de résultats de ce côté, mais aucune chapelle n'est gérée par rapport aux résultats.
Une dernière remarque : je n'ai pas souvenir que le débat sur l'OTAN ait jamais été lancé dans le mouvement royaliste, le postulat étant que cet alliance est néfaste, point-barre.
Assez surprenant pour une école élitiste de débiter des sourates.
L'Etat pachydermique et la farandole des privilèges commence à irriter une certaine jeunesse, celle qui va de temps en temps voir ailleurs comment c'est.
Je suis d'accord avec vous qu'une communication plus large est nécessaire, si on veut réveiller la jeunesse - pour leurs parents c'est foutu - mais il est contreperformant d'y introduire des concepts ringards qui cassent d'entrée la propagande.
Ce sont les chapelains des organisations royalistes qui sont en charge de cette communication. Pour le moment, il n'y a pas de résultats de ce côté, mais aucune chapelle n'est gérée par rapport aux résultats.
Une dernière remarque : je n'ai pas souvenir que le débat sur l'OTAN ait jamais été lancé dans le mouvement royaliste, le postulat étant que cet alliance est néfaste, point-barre.
Assez surprenant pour une école élitiste de débiter des sourates.
Kardaillac- Banni
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Re: La France et l'Otan
Il me semble tout de même qu'il faut bien poser le préalable selon lequel on désire atteindre cette indépendance et cette souveraineté (qu'on peut appeler domination de son réseau de dépendances - ou de connections en ce qui me concerne - si vous voulez mais qui n'en sont pas moins ce qu'elles sont conceptuellement et politiquement), faute de quoi on fait comme tous les modernistes actuels qui rêvent de mettre une puissance éventuellement recouvrée non pas au service de la France en tant qu'état souverain, mais au service de divers machins mondialisés. C'est ce qui me gêne quand j'en lis certains qui semblent se complaire dans l'idée que la puissance française est une idée révolue et qu'elle ne reviendra nécessairement jamais. Ce genre de défaitisme qu'on maquille de pragmatisme et qui confine à la trahison est pour le moins ennuyeux, et on le retrouve largement dans les rangs de l'UMP (voir la campagne sur la constitution européenne de 2005). J'aime autant ne pas trop le voir dans les rangs royalistes.Kardaillac a écrit:"L'indépendance" comme la "souveraineté" sont des résultats, pas des préalables !
Là-dessus nous pouvons nous entendre. Figurez-vous que l'un des "ténors souverainistes" dont vous aimez vous moquer, Philippe de Villiers, fait ce qu'il peut à cet égard dans son département, ce dont je peux témoigner, et cela donne des résultats. Seulement on n'y peut rien s'il n'a pas un pouvoir plus national (pour moi, je le verrais bien en ministre de notre duc d'Anjou).Kardaillac a écrit:La première voie, et j'en resterai là pour ne pas monopoliser le débat, est de réduire drastiquement l'Etat impotent et banqueroutier qui pèse comme un âne mort sur les énergies françaises, et obère les chances de puissance des générations montantes.
En même temps, s'il faut renoncer à tout ce qui fait ringard ou passéiste pour rester dans le coup, je ne sais pas bien si on peut rester royaliste (parce que pour ma part les royalistes modernistes et progressistes n'en sont pas, vous l'aurez compris)... J'aurais beaucoup de mal à concevoir l'offre royaliste comme une démarche politicienne de vile séduction des masses à la démocrate. Cela ne veut pas dire ne pas travailler l'approche, mais on ne doit à aucun prix renoncer à l'authenticité ni à la vérité de notre message. Évidemment pour le légitimisme c'est sans doute un travail encore plus difficile que pour les héritiers de l'orléanisme libéral. Toutefois, je me permettrai de vous faire remarquer, en opérant un parallèle avec la religion, que c'est Vatican II qui a vidé les églises, et que les chapelles traditionnelles se portent proportionnellement mieux. Comme quoi le coup de la modernité ce n'est pas forcément très opérant. En tout cas je ne renierai pas la France en ce qui me concerne, résultats ou pas : si on dilue le royalisme dans les valeurs républicaines, il n'en restera plus rien du tout dans un siècle (pas seulement numériquement comme c'est déjà le cas, mais même conceptuellement).Kardaillac a écrit:Je suis d'accord avec vous qu'une communication plus large est nécessaire, si on veut réveiller la jeunesse - pour leurs parents c'est foutu - mais il est contreperformant d'y introduire des concepts ringards qui cassent d'entrée la propagande.
Peut-être qu'il n'y a pas eu de débat parce que la conclusion est bonne, d'autant que je ne vois pas bien en quoi l'élitisme implique un débat sur tout (surtout que si on considère le "mouvement royaliste" dans son ensemble c'est toujours l'amener dans la perspective orléaniste et libérale). Il se trouve que, pour le légitimisme du moins, la souveraineté du roi de France n'est pas à débattre (et en attendant qu'il revienne, autant essayer de garder un territoire qui puisse encore se gouverner un jour en tant que tel). Personne n'a rien contre les alliances avantageuses, comme la Sainte-Alliance de l'après Napoléon, mais une alliance contraignante à l'ombre de la superpuissance dominante du moment, je ne suis pas sûr que cela soit compatible avec le principe capétien. Et c'est une "sourate" pleinement assumée.Kardaillac a écrit:Une dernière remarque : je n'ai pas souvenir que le débat sur l'OTAN ait jamais été lancé dans le mouvement royaliste, le postulat étant que cet alliance est néfaste, point-barre.
Assez surprenant pour une école élitiste de débiter des sourates.
Re: La France et l'Otan
Mickaelus a écrit:
que c'est Vatican II qui a vidé les églises, et que les chapelles traditionnelles se portent proportionnellement
Je suis d'accord pour constater que la modernité n'est pas la solution. Mais Vatican II n'a pas vidé les églises, elles commençaient à l'être dès les années 50-60. Vatican II a été terminé en 65 puis après on a eu mai 68. Les années 60 s'inscrivent dans un courant de contestation et Vatican II fut en plein milieu.
Sans Vatican II, il y aurait eu certainement la crise dans l'Eglise, et peut-être pire. Vatican II n'a été qu'un prétexte pour les progressistes de foutre le ouaille. Sans la messe Paul VI, sans doute nous aurions eu des messes Pie V déformée. Paradoxalement, la messe Paul VI a sauvé la msse Pie V, car elle fut épargnée par la crise et a servi de réfuge, et Pie V va sans doute sauver la messe Paul VI en lui redonnant plus de sacré.
L'Eglise catholique a beaucoup moins souffert que les protestants qui n'ont pas su se réformer.
La crise de l'Eglise peut être datée de 1926 avec la condamnation de l'AF par Pie XI pour des raisons politiques.
A la suite, le clergé progressiste s'est senti plus fort que les traditionalistes et les premiers furent souvent cardinaux, d'où Vatican II.
Pie X avait voulu un serment des séminaristes pour jurer qu'ils n'étaient pas moderniste, preuves que le verre était dans le fruit avant Vatican II.
Re: La France et l'Otan
Je suis à peu près d'accord avec vous, Partisan_Blanc.
Si j'ai écrit que Vatican II a vidé les églises, c'est dans l'optique de faire simple et rapide en concentrant ma pensée. Il est de fait bien évident pour moi que ce genre de mouvement et d'événement ne tombe pas du ciel - surtout celui-ci d'ailleurs - et que toute une période le prépare. Vatican II en est, en quelque sorte, la cristallisation dans le domaine religieux. Donc à ce niveau-là, d'accord bien évidemment.
Par contre, je suis de ceux qui pensent que la hiérarchie a pour rôle de tenir fermement les rênes, et que s'il y a une subversion dans le rang il faut la mâter. Ce que vous me dites sur Pie X me paraît justement tout à fait bien ; j'irai plus loin en disant qu'il aurait fallu se débarrasser des prêtres récalcitrants s'étant abandonnés à la Révolution voire les excommunier en prime. Bref, le fatalisme n'est pas ma tasse de thé, je crois en l'action de la hiérarchie. Et c'est pareil en politique, soit on neutralise l'esprit de la Révolution, soit il n'y aura jamais de Restauration ou bien le roi restauré le serait pour rien.
Si j'ai écrit que Vatican II a vidé les églises, c'est dans l'optique de faire simple et rapide en concentrant ma pensée. Il est de fait bien évident pour moi que ce genre de mouvement et d'événement ne tombe pas du ciel - surtout celui-ci d'ailleurs - et que toute une période le prépare. Vatican II en est, en quelque sorte, la cristallisation dans le domaine religieux. Donc à ce niveau-là, d'accord bien évidemment.
Par contre, je suis de ceux qui pensent que la hiérarchie a pour rôle de tenir fermement les rênes, et que s'il y a une subversion dans le rang il faut la mâter. Ce que vous me dites sur Pie X me paraît justement tout à fait bien ; j'irai plus loin en disant qu'il aurait fallu se débarrasser des prêtres récalcitrants s'étant abandonnés à la Révolution voire les excommunier en prime. Bref, le fatalisme n'est pas ma tasse de thé, je crois en l'action de la hiérarchie. Et c'est pareil en politique, soit on neutralise l'esprit de la Révolution, soit il n'y aura jamais de Restauration ou bien le roi restauré le serait pour rien.
Re: La France et l'Otan
Je suis bien d'accord avec vous sur la hiérarchie, mais la subvention était déjà présente bien avant Vatican II.
Je crois qu'on peut comparer Paul VI à Louis XVI, il n'a pas eu la fermeté nécessaire pour mettre fin à la subvention.
Apparemment, les média surenchérissait sur des questions comme la prêtrise des femmes et montré la déception quand la question ne fut pas évoquée et ne devait pas l'être.
Paul VI en raisant de la sur médiatisation du concile n'a pas le courage de le fermer Souvenez vous de ses propos "Satan s'est infiltré dans l'Eglise" 1972.
Je crois qu'on peut comparer Paul VI à Louis XVI, il n'a pas eu la fermeté nécessaire pour mettre fin à la subvention.
Apparemment, les média surenchérissait sur des questions comme la prêtrise des femmes et montré la déception quand la question ne fut pas évoquée et ne devait pas l'être.
Paul VI en raisant de la sur médiatisation du concile n'a pas le courage de le fermer Souvenez vous de ses propos "Satan s'est infiltré dans l'Eglise" 1972.
Re: La France et l'Otan
Partisan_Blanc a écrit:[...] la subvention était déjà présente [...][...] mettre fin à la subvention[...].
Subvention ? Ne voudriez-pas dire subversion ?
Minervalis- Vicomte
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