Re: Le comte de Chambord

par V.F.H.78 Ven 04 Sep 2009, 16:59

Bon et bien j'ai craqué.
En allant à la FNAC, j'ai découvert le volumineux livre de Philippe Delorme vendu au prix éditeur de 25 euros au lieu de 42! A ce prix-là, on aurait tort de se gêner. Le Journal du comte de Chambord représente une sorte de Bible du chambordisme.
Après l'avoir feuilleté, j'ai découvert en son milieu de magnifiques photos, médailles et gravures dont certaines inconnues provenant de la collection Pierre Nicolas. L'une, une gravure de propagande des années 1870, est tout simplement incroyable!
A la fin un tableau généalogique simplifié (on retrouve le "style" Point de Vue) ainsi que de nombreux facs-similés des carnets du comte.
Maintenant, comme Lorenz, je vais m'atteler à la lecture de ce terrible pavé. J'y mettrai des post-it et viendrai vous citer des passages qui peuvent être intéressants si vous le souhaitez.

par V.F.H.78 Lun 07 Sep 2009, 15:45

Premières impressions sur le livre et premières réponses à certaines questions.
Quant à la provenance de ces fameux carnets inédits :

Aujourd'hui, les originaux se trouvent entre les mains d'un propriétaire privé qui préfère conserver l'anonymat.*
* Nous le remercions sincèrement - ainsi que SAS le prince Charles-Henri de Lobkowicz et sa mère, SAR la princesse Françoise de Bourbon-Parme - de nous avoir donné accès à ce précieux témoignage de l'histoire de France, de nous avoir autorisé à le scanner et à l'éditer. Merci enfin à M. Roch de Coligny, conservateur de ces archives, d'avoir facilité notre tâche.

C'est tout ce que l'on saura là-dessus. Pour info, La princesse Françoise de Bourbon-Parme est la fille aînée de Xavier 1^erduc de Parme, soeur de Carlos Hugo et Sixte-Henri de Bourbon-Parme. Il semble, en effet, que les Bourbon-Parme soient en possession de nombreux documents ayant appartenu au comte de Chambord, ce dernier ayant laissé la majeure partie de son héritage à son neveu Robert I^erduc de Parme.

Quant au fameux "héritiers légitimes" d'Henri V, Philippe Delorme écrit ceci :

Quelques passages du Journal laissent néanmoins transparaître qu'il tenait bel et bien son cousin d'Orléans comme son successeur inéluctable. Mais tout donne aussi à croire qu'il considérait - non sans amertume - que les espérances du légitimisme ne lui survivraient pas...

J'attends de tomber sur les "quelques passages"...

Sinon, après la préface et l'avant-propos, j'ai commencé à lire l'année 1846. Je dois dire que pour l'instant je trouve que ça se lit bien. On accroche assez vite. Alors oui, c'est sûr que certaines journées sont pauvres en événement - ce qui est bien normal - mais certains petits événements sont intéressants... A suivre...

par **Mickaelus** Jeu 10 Sep 2009, 19:54

V.F.H.78 a écrit:J'y mettrai des post-it et viendrai vous citer des passages qui peuvent être intéressants si vous le souhaitez.

Ce serait bien aimable à vous, d'autant que je ne pense toujours pas l'acheter, ou pas avant longtemps.

L'idéal pour moi aurait été une publication sur le site de la BNF, Gallica, avec possibilité de recherche dans les fichiers comme ils le font de plus en plus dans leurs numérisations (j'espère que vous avez au moins un bon index à la fin de l'ouvrage !).

par V.F.H.78 Mer 23 Sep 2009, 21:35

Je n'ai pas encore fini les carnets (j'en suis à l'année 1877), néanmoins j'ai lu plusieurs passages (commentés) relatif à la question dynastique.
Ca m'a fait un peu mal de le lire mais force est de constater (jusque là du moins) que le comte de Chambord semblait reconnaître le comte de Paris comme l'héritier légitime du trône de France. Alors Henri ne le dit jamais clairement, mais toujours implicitement.
Un passage important là-dessus et assez ambigü. Il s'agit d'un entretien du comte de Paris avec Mr de Chanloup le 1er mars 1872 :

Mr de Chanloup : "Monseigneur, est-il vrai que vous avez songé à adopter le duc Robert de Parme, et à le reconnaître pour votre héritier?
Monseigneur le comte de Chambord (sourire) : "Qui donc peut inventer de pareilles fables? Est-ce-que ma vie toute entière n'est pas là pour le démentir? Moi qui suis fanatique des principes, comment songerais-je à violer la vieille loi salique? Mais il n'y aurait alors aucune raison pour que je n'adoptasse pas le premier gentilhomme venu.
Mon héritier vous le connaissez. Je n'ai pas le choix : c'est celui que la Providence m'impose, puisqu'elle a décidé que la branche aînée devait s'éteindre en moi.
Mr de Chanloup : Je parle de la fusion.
Monseigneur le comte de Chambord : La fusion? Est-ce qu'elle n'existe pas? Les princes d'Orléans sont mes fils. (...)

par lulo Mer 23 Sep 2009, 21:41

Restons prudents (beaucoup de faits indiquent que tout n'est pas clair dans cette affaire, comme l'empressement des Orléans à faire signer une renonciation à Don Juan en 1883-Cf D. de Montplaisir), mais si c'est vrai cela ne fait que confirmer une chose: le Roi ne dispose pas de l'ordre de succession: la Couronne est indisponible.
Henri V a été perméable à bien des illusions de son temps, comme le parlemntarisme, le suffrage universel... pourquoi pas le nationalisme, si précoce chez les légitimistes du XIX°s. (Cf S. Rials)?

par joel Mer 23 Sep 2009, 21:43

Le Comte de Chambord ne voulait pas un régime parlementaire ils voulaient effectivement un parlement qui aurait été consultatif.

par lulo Mer 23 Sep 2009, 21:52

Après vérification dans le livre de D. de Montplaisir, je note que cet entretien a été publié à l'époque dans un journal, MOT POUR MOT...
Dites-moi, VFH78, comment est-ce présenté par P. Delorme? Est-ce que cet entretien figurait vraiment dans les carnets? Si oui, y a-t-il des photographies de la page, ou une simple retranscription?

Tout cela n'est pas clair, mais ne change absolument rien pour nous de toute manière: c'est un point purement historique.

par lulo Mer 23 Sep 2009, 22:05

A Joel,

Le Comte de Chambord entendait avoir deux chambres parlementaires... il croyait, comme les Ultras, comme les parlementaires du XVIII°s., à la représentation nationale. Or, c'est une absurdité politique, et le terreau de la Révolution: une assemblée investie de ce genre de pouvoir dégénère très vite, se prenant pour "la Nation". Souvenez-vous des Etats généraux de 1789...
Qu'il y ait une représentation locale, provinciale, cela peut se concevoir, mais au plan national, c'est mettre un frein à l'autorité royale: vous aurez beau mettre des barrières, le mécanisme est trop mauvais. Qu'on se rappelle que le Parlement de Paris n'était rien qu'un cour d'appel, et qu'il s'est pris pour "la Nation"!!!

par V.F.H.78 Mer 23 Sep 2009, 22:14

lulo a écrit:Dites-moi, VFH78, comment est-ce présenté par P. Delorme? Est-ce que cet entretien figurait vraiment dans les carnets? Si oui, y a-t-il des photographies de la page, ou une simple retranscription?

En fait, si on prend l'exemple de cet entretien avec Mr de Chanloup, le comte de Chambord dit dans son carnet qu'il l'a reçu. Ensuite, dans une note en bas de page, Philippe Delorme restitue l'entretien. L'article parut dans le journal La Liberté.

par joel Mer 23 Sep 2009, 22:15

Oui mais il faut bien que le roi ait une conseil représentant les corps intermédiaires à ses cotés.

par lulo Mer 23 Sep 2009, 22:22

A VFH78,

Ca éclaircit déjà un peu les choses... Comme son nom l'indique, La Liberté était un journal orléaniste...

A Joel,

Il ne faut pas oublier que la monarchie traditionnelle ne fonctionne pas de manière centralisée: ce n'est pas à Paris ou Versailles qu'on décide les affaires des provinces... et inversement!
Cela étant, il existait des moyens de communication directe entre les sujets et le gouvernement, voire le Roi, les placets.
Quoi qu'il en soit, pour l'avenir, l'organisation de l'administration n'appartient qu'au Roi et à ses ministres: on peut seulement dire que la vérité politique exige le principe de subsidiarité.

par joel Mer 23 Sep 2009, 22:28

Ah oui bien sûr... je suis pour une monarchie fédérale. Mais j'estime que le roi a besoin d'un assemblée consultative fonctionnant sur le modèle du conseil économique et social.

par lulo Mer 23 Sep 2009, 22:32

Attention, qu'entendez-vous par "monarchie fédérale"??? Si, comme je le pense, vous voulez parler d'une monarchie "décentralisée", accordant une large autonomie à ses peuples, nous sommes d'accord.
Votre idée d'assemblée consultative n'est pas forcément mauvaise, mais je ne connais pas assez ce domaine pour émettre un avis compétent. Donc, je m'en tiens à ce que j'ai dit plus haut: cela regarde le Roi.
Et c'est quand même une question très secondaire au jour d'aujourd'hui...

par joel Mer 23 Sep 2009, 22:46

lulo a écrit:Attention, qu'entendez-vous par "monarchie fédérale"??? Si, comme je le pense, vous voulez parler d'une monarchie "décentralisée", accordant une large autonomie à ses peuples, nous sommes d'accord.
Votre idée d'assemblée consultative n'est pas forcément mauvaise, mais je ne connais pas assez ce domaine pour émettre un avis compétent. Donc, je m'en tiens à ce que j'ai dit plus haut: cela regarde le Roi.
Et c'est quand même une question très secondaire au jour d'aujourd'hui...

Je pense par là au système suisse : les provinces se gèrent sur la plupart des aspects, le roi s'occupant surtout de l'armée, de la diplomatie, de la justice...
Je ne pense pas que ce soit "très secondaire" le Roi c'est très bien, mais il faut aussi développer le fonctionnement de la monarchie. Pour moi c'est très simple, l'état se concentre sur ses fonctions régaliennes ( donc le Roi, son conseil ) et puis lorsque le Roi doit intervenir dans la politique publique il a une assemblée consultative représentant les corps intermédiaires ( régions, métiers... ) pour le conseiller. Les ministres sont bien sûr responsables devant le roi.

par V.F.H.78 Mer 23 Sep 2009, 22:46

lulo a écrit:Ca éclaircit déjà un peu les choses... Comme son nom l'indique, La Liberté était un journal orléaniste...

Peut-être, mais journal orléaniste ou non, les propos sortaient de la bouche du comte de Chambord.

par lulo Mer 23 Sep 2009, 23:41

A Joel,

Cela n'est pas de notre domaine de compétence:

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AVFH78,

Est-ce vraiment prouvé?

par V.F.H.78 Jeu 24 Sep 2009, 00:05

Les propos du comte de Chambord sont véridiques. Après c'est l'interprétation qui peut différer.

par lulo Jeu 24 Sep 2009, 00:07

Je ne vous le fais pas dire! Et D. de Montplaisir en parle bien.

par **Mickaelus** Jeu 24 Sep 2009, 16:24

En même temps, est-ce si important ? Je vous rappelle tout de même que je vous avais cité dans un autre sujet la lettre que Louis XVI avait écrite au roi d'Espagne un lointain 12 octobre 1789. Comme quoi il n'y a pas besoin de courir jusqu'à Chambord, qui n'a pas régné d'ailleurs. Voilà bien une tempête dans un verre d'eau comme on dit.

« Je me dois à moi-même, je me dois à mes enfants, je me dois à ma famille et à toute ma maison de ne pouvoir laisser avilir entre mes mains la dignité royale qu'une longue suite de siècles a confirmée dans ma dynastie... J'ai choisi Votre Majesté, comme chef de la seconde branche, pour déposer en vos mains la protestation solennelle que j'élève contre tous les actes contraires à l'autorité royale qui m'ont été arrachés par la force depuis le 15 juillet de cette année, et, en même temps, pour accomplir les promesses que j'ai faites par mes déclarations du 23 juin précédent, »

Évelyne Lever, Les dernières noces de la monarchie, Louis XVI, p. 365

par lulo Jeu 24 Sep 2009, 18:51

C'est juste. Dans son excellent ouvrage Le miracle capétien, S. Rials parle aussi du fait que l'ordre du St Esprit a été attribué automatiquement aux Bourbons d'Espagne par Louis XV et Louis XVI, et du pacte de famille de 1761 qui parle de l'unité de la famille de Bourbon.
De toute manière, vous faites bien de le rappeler, l'indisponibilité de la Couronne tranche définitivement la question.

par V.F.H.78 Jeu 24 Sep 2009, 19:10

Pour en revenir aux carnets du comte de Chambord, ce qui me frappe et qui est admirablement mis en évidence par le comte, c'est la lente et inéluctable chute du monarchisme au tout début de la IIIe République, sous Mac-Mahon. Après que les royalistes aient échoué à rétablir la monarchie avec Henri V, il est intéressant de constater l'attitude étrange des orléanistes. Ils se mirent ensuite à soutenir Mac-Mahon jusqu'à la fin de son septenat, espérant ensuite pouvoir placer le duc d'Aumale à la présidence de la République. Au final ils amenèrent la République définitive sur un plateau et provoquèrent par là-même leur propre perte avec pour finir le bannissement des princes d'Orléans en 1886. Et encore je ne cite là qu'un exemple de leur attitude mais j'aurais pu en citer d'autres tant elle ne fut jamais claire, toujours "tiède" en quelque sorte.
Et ce qui ressort aussi, suite au septennat du maréchal Mac-Mahon, c'est le total rejet du parlementarisme par le comte de Chambord, à juste titre d'ailleurs. "Une maison de fous", comme disait le comte en parlant du parlement.

par lulo Jeu 24 Sep 2009, 19:47

La fidélité dynastique de la plupart des orléanistes du XIX°s. était très relative: dès 1848, beaucoup se sont ralliés à la République puis à Napoléon III pour avoir des places...
Après 1873, après avoir sabordé la restauration pour sauver leur pouvoir, ils ont tout misé sur la république conservatrice: le système républicain leur allait très bien, car ils pensaient pouvoir garder le Sénat pour eux, et l'Assemblée nationale. La III° République est donc, à la base, un pur produit orléaniste.
Ces revirements s'expliquent par le fait que ces gens étaient de purs libéraux: peu leur importait la forme du régime, du moment qu'ils gardaient leur influence oligarchique.
Mais comme plus on va à gauche, et plus on trouve de malins, les vrais républicains se sont engouffrés dans la brêche: ils ont calmé l'antique crainte des français, qui associait république et anarchie, en ne semontrant pas trop révolutionnaires mais bien progressistes.
Et aux élections de 1877, ils ont raflé la mise: la république conservatrice n'aura pas duré dix ans.
Les Orléans n'ont eu de soutien massif qu'à partir de l'Action française, et grâce à elle; auparavant, il semble que les orléanistes dynastiques n'étaient pas bien nombreux, et assez peu entreprenants: la période qui s'étend de 1883 (mort du comte de Chambord) à 1892 (encyclique de Léon XIII demandant aux catholiques de jouer le jeu de la République) fut difficile pour les royalistes, et après le Ralliement, ce fut une décennie d'effondrement, jusqu'à la fondation de l'Action française.

La leçon pour nous, aujourd'hui, est que l'orléanisme politique est toujours l'esclave du Système. Il y a bien des degrés dans le libéralisme, du conservatisme frileux à l'extrême-gauche; il n'empêche qu'il y a toujours la même source philosophique, comme pour le nationalisme et le socialisme: c'est l'autonomie de l'homme par rapport à l'autorité qui ne vient pas de lui. C'est cela, la Révolution (Cf Mgr Gaume).

par V.F.H.78 Mar 29 Sep 2009, 18:04

Je viens enfin de terminer les cahiers du comte de Chambord.
Le premier sentiment qui domine chez moi après la lecture de ces pages c'est l'émotion. Les derniers mois du comte prennent vraiment aux tripes. Cet homme était d'un courage et d'une foi qui force le respect. Et quelle intelligence! Sa vision de la société était d'une réelle clairvoyance.
Personnellement j'ai beaucoup appris de l'époque dans laquelle il vivait en le lisait. Ce journal si bien tenu à jour est un véritable témoignage de ces événements qui ont marqué notre pays et l'ont fait se tourner vers la République.
Il est vrai que j'ai toujours été passionné par tout ce qui touche le comte de Chambord, mais je dois dire que ces carnets sont vraiment essentiels pour tout légitimiste. Afin de s'imprégner de la pensée légitimiste, incarnée par le comte, et de mieux la comprendre.

Quant au livre en lui-même, je dois dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je l'ai lu dans sa totalité. Ca m'a demandé environ 3 semaines, mais ça me manque déjà.
Autant la première moitié (jusqu'en 1870) peut paraître un peu longue par moments, autant la deuxième moitié est passionnante. (surtout les années entre 1870 et 1879)
A partir de fin mars 1883 la santé du comte de Chambord va se dégrader très vite. A partir du 15 juin il ne peut plus écrire (remplacé ensuite par son secrétaire à qui il dicte ses mots) et son dernier mot est daté du 11 août. Le Roi Henri V s'éteindra ensuite au terme de terribles souffrances le 24 août 1883.
D'ailleurs, et là je m'adresse surtout à Mickaelus, après avoir terminé les cahiers, je me suis rendu sur le site Gallica BnF afin de consulter les journaux Le Figaro entre le 24 août et le 5 septembre 1883. Ils étaient très bien documentés sur le sujet (le journal étant royaliste légitimiste) et ça vaut vraiment le coup d'y jeter un oeil.

Pour tous ceux qui hésitent encore à s'acheter ce livre, n'attendez plus! Il est tout simplement indispensable.

par **Mickaelus** Dim 29 Nov 2009, 15:43

Voici un texte très intéressant, publié chez nos amis du site Vive le Roy, qui concerne la vision géopolitique du comte de Chambord, aussi bien sur l'émergence des unités allemande et italienne, que sur l'Algérie et le Moyen-Orient.

Le Comte de Chambord et la vie internationale de son époque

On connait surtout le comte de Chambord pour sa défense du bien commun et des humbles contre une bourgeoisie révolutionnaire individualiste et matérialiste. Sa clairvoyance géo-politique est en revanche largement ignorée : Henri V perçoit très bien le danger que le nationalisme allemand fait courir à l’Europe, et celui que le nationalisme italien fait peser sur la chrétienté en s’attaquant au Pape. À l’opposé de la politique étrangère impérialiste et mercantile de la République, il prône pour la France, une mission civilisatrice et pacificatrice largement héritée du modèle capétien.

Texte de Philippe MONTILLET tiré la revue La Science Historique, été-automne 1984, nouvelle série, n° 8-9, p. 12-26.

Lire la suite de l'article ici (Vive le Roy)

par joel Dim 29 Nov 2009, 20:05

C'est tout à fait passionnant ! Les légitimistes ont été les premiers à sentir le danger allemande.

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