Légitimisons !

Heu... on me pose plusieurs fois des questions mais ça va être dur de répondre à tout ... bon je m'y met quand même

C'est un peu dommage toutes ces querelles et ces posts sans fin.

Mickaelus, je ne vous ai pas reproché de faire des distinctions au sein du microcosme légitimiste. J'ai juste faire remarquer à Lulo, qui se gausse des divisions chez les orléanistes, qu'il en existe aussi chez vous.

Et puis, si constater une divergence politique c'est une attaque personnelle pour vous, on ne doit pas pouvoir se dire grand chose en fin de compte.

Non non, relisez bien ce que je dis. Ce n'est pas que l'on ne soit pas d'accord avec moi qui me rebute, c'est que l'on se permette de m'insulter. Ce n'est pas tout à fait la même chose, convenez-en !

Sur la question UCLF / AR :
- Je ne suis pas d'accord avec vous sur la prétendu négation des valeurs civilisationnelles françaises par l'AR mais il faudrait en débattre ailleurs, ce topic (effectivement indigeste) ne s'y prête pas.
- Je n'ai pas demandé à l'UCLF de soutenir l'AR, cessons un peu la mauvaise foi. Lorsque Lulo dit "vous êtes orléanistes car vous faites la pub du GAR," je répond "on aurait fait la pub de l'UCLF si elle nous avait soutenu." Ce à quoi vous répondez "hors de question pour l'UCLF de soutenir l'AR." On frole le dialogue de sourd là ! Ce n'est pas le sujet du débat !
- Pour la question dynastique, je n'ai rien à vous répondre car vous connaissez mon opinion sur le sujet. Elle sera peut-être appelée à évoluer dans les mois qui suivent, mais pour l'instant elle demeure ce qu'elle est.

Entre légitimistes par exemple, ce qui n'est pas pour vous déplaire même si vous ne risquez pas de l'avouer puisque vous êtes dans le rôle du "militant impeccable" ici.

Là, je veux bien que vous me l'expliquiez par contre !

Pour la question des menaces (parce que cela me semble important) :
1 - Je n'ai menacé personne. Le jour où je menacerai quelqu'un, je lui enverrai clairement un texto ou un MP en lui proposant un RDV "à l'ancienne." Inutile de préciser que, vu mon "amour" de la violence et du corps à corps, il s'écoulera beaucoup d'eau sous les ponts avant que cela arrive.

2 - Effectivement, je maintiens : il existe de nombreux milieux politiques où le tiers des attaques portées ici ou ailleurs par tous ou certains auraient valu depuis longtemps un règlement de compte musclé. Si j'ai cru bon de signaler cela, c'était surtout pour bien signaler à certains qui, visiblement, se pensent tout permis, qu'il y a des limites à ne pas dépasser et qu'ils les ont largement franchies

3 - Effectivement, je serais très amusé de retrouver en face à face certaines personnes qui m'ont insulté, directement ou non, pour savoir si elle réitèreraient leurs insultes hors la protection d'un écran. Pour le coup d'ailleurs, je n'envisageais même pas la violence physique, juste le fait que, TRES souvent, ceux qui vous insultent à distance perdent tout courage pour le refaire devant vous.

4 - Si la violence physique (que je ne prône pas d'ailleurs) est une méthode d'extrême gauche, qu'est-ce que l'insulte par ordinateur interposé ? Je vous rappelle que vous avez exclu un membre de ce forum pour vous avoir comparé à "une racaille de banlieue". Dire que moi ou certains des mes amis n'avons pas été insulté ici, en comparaison, c'est vraiment se moquer du monde après ça !

Donc bref, tranchons là. Je n'ai menacé personne physiquement et je ne compte pas le faire si c'est cela qui vous préoccupe

VFH

Bon, s'il faut vous donner des citations (tirée du forum AR) : "D'ailleurs je ne crois pas m'aventurer bien loin en disant qu'à ma connaissance aucun prince ne suit ce groupe de purs blancs incinérateurs de tout ce qui n'est pas eux. Ces gens font peur" ou encore "je découvre une fracture ouverte, emplie de haine, et c'est désolant pour le monarchisme."

Kardaillac ne parlait pas DES légitimistes en général mais seulement de ceux de ce forum (voire même de certains d'entre eux.)

En tout cas ce n'est pas avec une telle agressivité et un tel mépris vis-à-vis de nous que vous arriverez à nous faire vous écouter ici.

Tout simplement mort de rire ! Je ne méprise personne ici, même si je peux avoir quelques échanges assez vifs avec Lulo, mais chez moi le mépris se manifeste plutôt par le silence que par l'échange.
Par contre oui, je méprise certaines attitudes que l'on peut avoir.

Lulo

Je ne peux pas répondre à tout, désolé !

Tout d'abord, merci, cher Voxifera, de ne pas réserver vos humeurs au forum AR, et d'adresser directement vos griefs: ça change!

Heu, "ça change"... par rapport à qui ? Car, je n'ai pas le souvenir d'avoir exprimé mes "humeurs" sur un autre forum récemment (sauf sur celui de l'AR mais je l'ai fait concommitamment à mon intervention ici.

Le recyclage, c'est donc des gens qui changent d'idéologie pour trouver une nouvelle structure? Ca n'a donc rien à voir avec les maurrassiens de l'AR...

Non, j'ai dit ceux qui changent de structure pour trouver un avantage, indépendamment des idées politiques.... arrêtez d'essayer de justifier à tout prix un mot que vous êtes suffisamment intelligent pour savoir injurieux.

elle accepte la souveraineté nationale, le suffrage universel, la représentation nationale. Donc, elle est libérale en politique, et frontalement opposée à la tradition monarchique. Quelles que soient les activités souterraines et les intentions, la pratique, c'est ça. Où sont les calomnies?

C'est beaucoup plus complexe que cela. Si vous regardez la plateforme, le suffrage n'est pas "universel" il est "équitable", pirouette nominative pour masquer le terme de "corps naturel" : famille, région, corps professionnel...

Le libéralisme place la fin de toutes choses dans l'individu: c'est ce que vous faites en pratique, puisque chacun dispose de la vérité à sa guise, en prend, en laisse...

Il faudrait des textes de centaines de pages pour faire un débat propre sur le sujet. Globalement, si le libéralisme, en effet, trouve sa fin dans l'individu, vous vous tirez une balle dans le pied en affirmant que le maurrassisme est un libéralisme puisque, au contraire, la pensée maurrassienne ne situe contre l'individualisme justement.

Le fondement de votre pensée, et du maurrassisme, est l'autonomie. Quelles que soient les divagations théoriques greffées là-dessus, le fond est exactement le même que celui de la Révolution. D'où votre pratique libérale constante, qui vous fait adopter sans sourciller la pratique politique moderne (activisme).

Pas d'accord. Comme je l'ai dit plus haut d'ailleurs.
L'autonomie ?Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par là. Si c'est consitution d'une pensée sans référence, c'est mal connaître les maurrassiens (ceux qui pensent).

L'AF n'a pas "failli réussir", elle a foiré nettement. Et c'est trop facile d'invoquer "la faute à pas d'chance": l'AF est un mouvement autonome, avec de graves défauts inhérents à ses principes (dont le fumeux "compromis nationaliste"), et voué par essence à l'échec, car contre-nature, à cause du nationalisme. De ce point de vue, la condamnation était parfaitement justifiée, même si on peut gloser longtemps sur le contexte...
La fuite en avant (très pratique, l'illusion des lendemains qui chantent et du grand soir...) ne change rien au fait que l'AF est foireuse dans son essence même.

Absolument en désaccord avec le paragraphe ci-dessus bien qu'il ne soit pas tout à fait faux. L'AF foireuse dès l'origine : oui car nationaliste. Mais balayer d'un geste toutes les circonstances qui ont accompagné son histoire pour asséner que l'AF n'avait aucun moyen de l'emporter, c'est faire fi justement de l'étude du réel.
vous connaissez l'histoire : un scientifique coupe les ailes d'une mouche, lui dit "envole-toi" et conclu, devant son inaction : "quand on lui coupe les ailes, la mouche devient sourde."

Ce qui est excellent, c'est la franchise avec laquelle vous donnez, dans ce cas, les faits tels qu'ils sont!

....? Pour quelle raison mentirais-je ?

Et, par curiosité, pourquoi dites vous "tant mieux"? Craignez-vous une OPA?

Non. Je dis "tant mieux" parce que l'AR n'a rien à gagner d'un rapprochement avec l'AF et toutes ses casseroles.

La cuisine de l'AR consiste à agir comme une société de pensée: on promeut le minimum commun, soit des notions floues et inconsistantes: la monarchie, comme absolu, car la division monte si on rentre dans le détail; on rassemble des participants divers et égaux a priori, car personne ne peut être dans le vrai, et peut mettre "ponctuellement en veille pour un projet commun et précis" ce qu'il veut dans ses opinions...

"Notions floues" me semble exagéré. La plateforme de l'AR contient tout de même des éléments assez précis.
Si je place à égalité des gens qui pensent différemment, c'est parce que chacun affirme avec conviction qu'il a raison et que l'autre a tort. Qui doit trancher ? Sans me dédouaner de mon devoir de chercher la Vérité (il n'est pas question de dire qu'elle n'existe pas), je ne me sens ni compétent ni qualifié pour trancher et dire qui a tort et qui a raison.
En revanche, je me sens bien qualifié pour dire que la France a besoin d'un roi, c'est sur cela que je travaille aussi.
Libre à vous d'y voir du libéralisme.

Le fond des divisions maurrassiennes a toujours été le même, et concerne grandement une structure de type jacobin, curieuse pour des décentralisateurs...

Oui, là je vous rejoins tout à fait. J'attribue cette faute au nationalisme.

Votre témoignage est intéressant. Le problème est que vous verrez d'impasse en impasse, toujours dans l'autonomie philosophique.

Encore une fois, il faudra m'expliquer ce qu'est l'autonomie philosophique. Car ce que je pense, je le dois à ce que j'ai tiré de mes lectures (et le thomisme en fait partie, ne vous en déplaise.)

sans la Révélation, sans le Magistère traditionnel, sans le thomisme, vous irez toujours dans le mur.

"Sans le magistère traditionnel" : et bien voilà déjà quelque chose où l'on bute. Le magistère traditionnel (je suppose référence à la FSSPX), en quoi est-il plus légitime que celui de l'Eglise "officielle" ? C'est déjà opérer un choix à ce niveau, un choix qui peut coûter cher d'ailleurs (jusqu'à peu, l'excommunication.)

"sans le thomisme" : vous savez, Maurras est un grand lecteur de Saint Thomas d'Aquin, comme la plupart des maurrassiens qui le citent régulièrement.
Alors, l'ont-ils moins bien compris que vous ?

là encore, venez voir avant de juger, sachant que les textes de VLR donnent un très bon aperçu!

AH moi, je ne JUGE PAS ! Je constate simplement :
- Votre quasi-clandestinité
- Et, par voie de conséquence, la coupure entre vos idées et le monde contemporain
- Ce qui conduit à mettre à mal votre théorie selon laquelle il faut attendre la crise pour imposer le royalisme. Pour moi, il faut avoir préparé l'idée de la royauté pour qu'elle s'impose naturellement lors de la crise. C'est ce à quoi je travaille au sein de l'AR D'ailleurs (puisque je ne crois absolument pas à une restauration par les urnes.)

Bien messieurs, je suis désolé, mais la science juridique et tout cela m'a mis en retard. Donc terminé pour moi ce soir

voxifera a écrit:[...] Je constate simplement :
[...]
- Et, par voie de conséquence, la coupure entre vos idées et le monde contemporain
[...]

Hmmm.... Je crois que c'est tout à notre honneur

voxifera a écrit: Je ne suis pas d'accord avec vous sur la prétendu négation des valeurs civilisationnelles françaises par l'AR mais il faudrait en débattre ailleurs.
- Je n'ai pas demandé à l'UCLF de soutenir l'AR, cessons un peu la mauvaise foi.
- Pour la question dynastique, je n'ai rien à vous répondre car vous connaissez mon opinion sur le sujet. Elle sera peut-être appelée à évoluer dans les mois qui suivent, mais pour l'instant elle demeure ce qu'elle est.

Il y a un point capital, il me semble que vous n’intégrez pas du tout dans vos analyses. C’est la dimension surnaturelle du combat. Sans cette clé si bien expliquée dans les écrits de Mgr Gaume ou Mgr Delassus par exemple, vous ne pouvez strictement rien comprendre aux données terrestres, aux évolutions du combat et à tout ce dont nous sommes les témoins actuellement. Il serait donc bon de ne plus ignorer cette donnée absolument essentielle, et de commencer pour vous à faire plutôt confiance à Dieu qu’aux hommes.
Faire confiance à Dieu, c’est aussi commencer (par exemple) à obéir à Sa volonté en ne choisissant pas notre Roi suivant notre préférence ou notre état du moment…

voxifera a écrit: Le magistère traditionnel (je suppose référence à la FSSPX), en quoi est-il plus légitime que celui de l'Eglise "officielle" ? C'est déjà opérer un choix à ce niveau, un choix qui peut coûter cher d'ailleurs (jusqu'à peu, l'excommunication.)

La FSSPX est la chaloupe de sauvetage providentielle du Sacerdoce catholique authentique. Son existence gêne l’Eglise moderniste conciliaire. En restant fidèle à la tradition la FSSPX n’a pas fait un choix contrairement à l’Eglise conciliaire, c’est bien Vatican deux qui a fait le choix de la « réforme » et donc finalement de « la remise en question » de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ...

voxifera a écrit: AH moi, je ne JUGE PAS ! Je constate simplement :
- Votre quasi-clandestinité
- Et, par voie de conséquence, la coupure entre vos idées et le monde contemporain
- Ce qui conduit à mettre à mal votre théorie selon laquelle il faut attendre la crise pour imposer le royalisme. Pour moi, il faut avoir préparé l'idée de la royauté pour qu'elle s'impose naturellement lors de la crise. C'est ce à quoi je travaille au sein de l'AR D'ailleurs (puisque je ne crois absolument pas à une restauration par les urnes.)

Peut être, mais en dernier lieu vous serez toujours obligé de constater qu’en démocratie républicaine, toute structure qui prend de l’importance finit par être infiltrée, noyautée puis déviée de sa trajectoire initiale.
En plus, je vois que vous le savez déjà puisque vous reconnaissez vous-même qu’une restauration par les urnes n’est pas possible.
Donc vous voyez bien que l’heure n’est plus à mener des combats perdus d’avance…

Tout d'abord, je tiens à préciser que ces longues discussions ne m'amusent pas. Qu'on songe en premier lieu qu'il y a des mises en cause personnelles, qui nécessitent des justifications précises et fondées. Et personne n'est obligé de lire... comme le rappelle justement Mickaelus.

Sur la question UCLF / AR :

-L'AR brade objectivement la tradition monarchique, tout simplement parce qu'elle ne reconnaît pas la permanence des lois politiques: puisqu'elles changent, autant les changer soi-même!
-Faire la promotion d'un organisme ou d'une personne, c'est cautionner ses idées. Pourquoi? Tout simplement parce que ce n'est pas l'intention qui fait la bonté de l'action.
- Pour la question dynastique, comme pour le reste, il est curieux de voir que vous envisagez une "évolution" de votre "opinion": où est l'idée de vérité objective et immuable là-dedans? Cela s'appelle du subjectivisme et du relativisme, et c'est un des piliers du libéralisme, qu'on le veuille ou non.

Je comprends bien que vous ne puissiez pas répondre à tout immédiatement; cela se pourrait se résoudre par une fréquentation régulière de ce forum...!

Ce qui change, c'est d'avoir un contradicteur qui s'exprime directement ici, et ne se contente pas de brailler à distance: vos camarades ne nous ont pas habitués à cela.

Le "recyclage" (passage d'un parti à un autre) des maurrassiens leur offre un avantage, celui de rester dans une structure déjà à peu près organisée, avec, qui sait, l'espoir de la "maurassiser", si je puis dire.

Pour la plate-forme AR, que je connais, j'aime énormément votre expression de "pirouette nominative", car c'est exactement cela: on bricole un nouveau langage pour rendre floues les notions usuelles de la philosophie politique. Il n'empêche que l'AR bafoue dès aujourd'hui le principe de subsidiarité en appelant les gens à voter (pour elle) à un niveau de compétence qui n'est pas le leur. Ce faisant, elle entérine DE FAIT la souveraineté nationale, idée parfaitement autonome. Mais c'est pour la bonne cause, bien sûr... la sienne!

Nous n'avons pas à "débattre" du libéralisme, mais à nous soumettre à ce qu'il est: nous n'avons pas à faire la vérité!!!

Le maurrassisme n'est pas libéral dans sa théorie, mais comme il est autonome, il verse immanquablement dans une pratique libérale.

L'AUTONOMIE est le refus de la transcendance, d'un ordre supérieur des choses en général, et providentiel en particulier.

A quoi nous sert l'étude, historique notamment? A dégager les lois immuables de la politique, puisque les phénomènes se répètent MALGRÉ les circonstances contingentes.
Il faut certes s'en tenir aux faits, mais pas qu'aux faits; mais la pensée autonome tend à nier cette permanence, cette immutabilité des lois naturelles ET révélées, ces dernières n'étant par définition pas prises en compte. D'où une pensée bancale...

J'admire votre franchise, et j'aimerais qu'elle soit davantage partagée par vos condisciples.

L'AR prétend rassembler sur "le Roi" ou "la monarchie", sur une plate-forme séduisante pour ceux qui, comme moi, ne sont pas experts en la matière... Mais il n'y a rien de consistant, on dirait du Jean d'Orléans: chaque mot est mesuré, consensuel (trop de précision attise le désaccord...), et un membre dit même qu'il y a seulement, "tout de même des éléments assez précis" pour sauver l'ensemble!!!

Votre "recherche" de la Vérité n'admet pas l'essentiel: c'est qu'il existe une vérité, objective, et obligatoire pour tout le monde: pourquoi l'expert et l'ignorant sont sur un pied d'égalité???
On est compétent pour "trancher" quand on s'est conformé à la vérité, et au réel, d'autant que nous avons un Magistère infaillible (celui de l'Eglise, exprimé dans la Tradition bi-millénaire) à notre disposition pour l'essentiel... encore faut-il l'accepter!

Il n'y a aucun libéralisme à dire que seule la monarchie assure le bien commun. Le libéralisme consiste à dire que chacun doit y arriver comme il veut.

Apparemment oui, Maurras et les maurrassiens n'ont pas compris St Thomas, c'est sûr! Pourquoi? A cause de ce fond de philosophie autonome!!!

Si vous jugez de notre visibilité uniquement par Internet, c'est clair, on ne soutient pas la comparaison numérique avec les orléanistes. Mais si on quitte le virtuel, je ne crois pas que vous puissiez nous en remontrer...

La coupure entre nos idées et "le monde contemporain", comme l'a écrit Minervalis, nous en sommes fiers, car c'est notre salut.
Cela n'empêche que nous sommes tous insérés dans la société de notre temps, et que nous avons le devoir d'y oeuvrer pour la Vérité, selon des modalités d'action qui lui soient conformes.

Je ne comprends pas d'où vous tenez l'idée que nous "attendons la crise". Elle arrivera... ou pas!
Nous avons exactement le même but: faire aimer et faire connaître la monarchie. Seulement, nous usons des moyens permis par la cohérence avec la Vérité, dans les circonstances actuelles.

Car il y a un point fondamental sur lequel les orléanistes de tout poil sont silencieux: l'échec patent et récurrent de leurs modes d'action, la voie électorale et l'activisme. Un ou deux siècles d'expérience montrent que cela n'a JAMAIS aboutit à rien, pour ceux qui prétendent être "contre-révolutionnaires" (et ceux qui pensent l'être en n'osant pas le dire, parce que le mot "fait peur"...).
Là, les faits sont incontestables... Mais avec la pirouette subjectiviste des "circonstances", c'est pas gagné!

Le fond de nos divergences, comme je l'ai toujours dit, est d'abord philosophique: tout tourne sur cet antagonisme autonomie/hétéronomie... et sur la vérité révélée, prise en tant que telle.

PS: Merci à Mickaelus et à Mavendorf, que je salue bien bas au passage, pour ses excellentes précisions!

Alors, je ne plus aller dans ma campagne, sans que le ton ne monte?
Et pour un chouan, ne plus respirer l'odeur de l'herbe, ce n'est pas possible!

Je donne rapidement mon point de vue.

Comme je l'ai déjà écrit, selon moi, Lulo n'exprime pas une pensée personnelle, il exprime la pensée de l'UCLF, que vous pouvez trouver dans le "Manifeste légitimiste".

Je conçois que les idées exprimées dans ce manifeste sont un peu "fort de café". Comme dans les "Tontons flingueurs" c'est une boisson pour hommes! Kardaillac pense sans doute que cette pensée baigne trop dans l'eau bénite.

Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans la réflexion royaliste, mais la réflexion légitimiste m'a semblé la seule cohérente, la seule vraiment royaliste. Les autres chapelles n'ont pas la même "force de frappe". Il est concevable de préférer un royalisme "camouflé" censé ne pas effrayer nos contemporains, mais je crois que ce qui gêne beaucoup de monarchistes c'est le retour du légitimisme depuis plus d'une vingtaine d'années et sa solidité doctrinale, alors qu'eux mêmes ont perdu leur père et ... leurs repères.

D et le R.

Pour exploiter l'excellent filon de Vieux Chouan, je n'irais pas jusqu'à dire que j'ai connu une Polonaise qui en prenait au petit déjeuner, ou que notre doctrine a un goût de pomme, mais je paraphraserai Audiard en disant que c'est parce que les clients étaient aveugles sur la vérité qu'on a continué à la produire!

Pour conclure: lulo dit "Teddy de Montreal", celui qui travaille à la dynamite!

Excellent!!!