Re: Méro

par Mérovingienne Ven 20 Nov 2009, 18:22

Pour Lulo :

Chère Méro,

Votre réponse ne fait que confirmer, hélas, mon "analyse", qui est aussi celle du texte VLR dont j'ai donné le lien (vous auriez reconnu si vous aviez lu...), qui a été écrit par des personnes qui ont connu quelques providentialistes!

Comme je l'ai souligné, chaque providentialiste est différent. Ensuite, il est tout à fait normal que votre analyse se confirme car il faut reconnaître que vous refusez de lire ce qui est écrit et de comprendre : vous voulez avoir raison. La providentialiste ici, c'est moi...

Il est bon de comparer le droit et la politique à la Foi, mais pas à son "degré de foi" personnel.

Et si Lulo, car le degré de foi fait toute la différence entre un providentialiste pure, un providentialiste orléaniste, providentialiste légitimiste et ce qui ne sont que royaliste avec des tendances connues.

La Foi, on l'a ou on ne l'a pas

Et ? La foi permet le rapprochement avec Dieu et donc d'aller dans son sens. L'ennui avec "tout le monde", c'est que pour justifier un manque de foi, on se cache derrière des actions purement humaine. Je vous rappelle que si Dieu nous a laissé notre libre arbitre, il a quand même un droit de réponse. Il a ajouté son grain de sel avec Clovis, et pourquoi pas lors de la nouvelle Monarchie ? Si le choix de Dieu est de mettre quelqu'un d'autre que Louis XX, vous devez vous y soumettre. Et entre nous, si personne n'est content, il faudra régler ça avec lui, là-haut.Dieu n'est pas intervenue lorsque la République s'est cassée la figure, qui vous prouve sinon vos arguments d'humains, que Dieu souhaite après 200 ans remettre un légitimiste tel que Louis XX ? Si on me tartine sur deux pages que penser que Louis XX peut ne pas être le Roi choisit par Dieu est cohérent, n'est-il pas non plus incohérent de penser que c'est Louis XX et rien que lui de par sa légitimité ? Dieu s'intéresse t-il au sang des rois ou bien à la valeur des Hommes de foi pour avancer et conduire sur le chemin ? La foi, je vous l'assure, fait toute la différence. C'est pourquoi, vous ne me comprendrez jamais.

et si l'on n'est pas sûr de soi sur un point, on consulte l'autorité compétente: c'est bien pour cela que NSJC a institué l'Eglise!

Déjà, l'Eglise s'est abandonnée et a abandonnée de nombreux fidèles. Encore une foi, vous vous exprimez sur un point que votre faible foi ne vous permet. Il doit y avoir un recadrage de ce côté. Me reprocheriez-vous de faire passer Dieu avant Louis XX ? Vous faites passer les lois des hommes avant, c'est votre droit, mais ne condamnez pas ceux qui aiment Dieu et s'en remettent d'abord à Lui avant les paperasses anciennes. Etre légitimiste, rester sur ses positions est une chose, mais balayé ceux qui ne sont pas de parfaits légitimistes me parait pour le coup pas très catho. Tenez-vous d'abord à un nouveau système ? Ou à votre roi ? Tenez-vous d'abord au bien-être de la France ? OU D'abord à vos convictions personnelles ? Vous voyez je ne suis pas si différente de vous, je suis juste plus catho. Que l'on respecte ma foi.

Mais on ne prend pas son degré de compréhension des choses pour le point de connaissance ultime: cela, c'est du subjectivisme. Et l'abondance de "je" et de "moi" dans votre prose ne va pas franchement dans une autre direction.

J'ai une expérience que vous n'avez pas, que je garde pour moi, ce n'est donc pas que de la subjectivité, je ne suis pas stupide à ce point. " Je" "je", oui "moi" "moi", je peux me permettre, oui, car des choses, j'en sais.

Vous méconnaissez gravement ce qu'est un roi très-chrétien. D'où tenez-vous qu'il ferait tout ce qu'il voudrait, sans aucune limitation?

Et vous, vous sortez ça d'où ?? Je n'ai jamais dit une telle chose. Votre interprétation est fausse; jamais je n'ai dit ça. Je ne méconnais pas gravement un roi-chrétien, et surtout pas moi, comparé à vous !

La monarchie française, qui n'a jamais été une tyrannie, a TOUJOURS été tempérée par deux normes supérieures au Roi même: la doctrine catholique et les Lois fondamentales.

Sans blague ! Vous pensiez que je ne le savais pas ? Mais ça ne change rien au fait que Dieu agit quand cela lui plaît et vos lois fondamentales contre la survie des âmes...

C'est à cela, et rien qu'à cela, que les légitimistes se tiennent.

Et alors ? Je le respecte contrairement à tous les légitimistes qui ne supportent rien de ce qui ne pas dans leur sens ou qui est légèrement modifié. Est-ce trop vous demander que de respecter et de faire l'effort de comprendre les autres royalistes ? C'est aussi ça être royaliste.

Et donc est très malvenue cette expression: "Ce que vous décidez pour la politique ne conviendra peut-être jamais aux prétendants."

Ce qui est malvenu, c'est l'ensemble de l'étiquette malsaine que vous collez à tous, sauf à vous. Vous ne connaissez rien outre les propos de gens qui pensent tout savoir et qui à vos yeux sont paroles de prophètes.

Nous ne décidons rien, nous nous conformons à la tradition monarchique, et le Roi légitime n'a d'autre choix que d'en faire autant. Pourquoi? Parce que ces quelques principes auxquels nous tenons tant sont tout simplement ce qui assure la pérennité du bien commun en France. Si vous parcourez l'histoire politique de l'ancienne France, vous verrez que c'est cela, et rien que cela, qui a assuré la cohésion du pays, malgré les pires épreuves.
Cela, c'est une manifestation claire de la Providence.

Oui mais dans le passé ! Il est où Louis XX ? En Espagne ! La providence a eu lieu dans le passé, et aujourd'hui, elle est où la Providence. Tant que la lignée de Louis XX ne sera pas sur le trône, il ne s'agira pas de providence pour vous ? Ca peut se concevoir, mais moi je n'adhère pas, je ne conçois pas le royalisme et Dieu ainsi.

Dissocier la politique et la religion pour des questions pratiques et personnelles, c'est tout simplement du libéralisme pratique, chère Madame.

Ben non, vous prouvez pour une énième fois, que vous lisez et interprétez comme vous pensez et non comme je le dis et l'explique. C'est un peu parler dans le vide.

Alors, non, ça ne fait donc pas l'unanimité, surtout chez les gens qui veulent être cohérents!

Etre légitimiste, c'est être cohérent dans ses propres principes, pour les autres mouvements, surtout au vue de la manière où vous comprenez ce que l'on vous dit, vous ne l'êtes pas. Vous ne maîtrisez que votre mouvement, pour le reste cela vous échappe. Et vous feriez mieux de vous abstenir.

Cette conclusion vous amène à tronquer la Vérité, à la diluer dans l'erreur, quand la première des charités envers le prochain est justement la Vérité pleine ET ENTIERE.

Mais qu'est-ce qu'il raconte ! C'est quoi ces jugements de basse campagne ? Vous me parlez encore une fois de quelque chose que vous ne maitrisez pas ! C'est dingue ça...Ma foi est ce qu'elle est : commencez déjà par respecter les positions de vos interlocuteurs sans les catégoriser et en les lisant de façon stupide...Vous savez ce que l'on dit ! Avant de regarder la paille dans l'œil de ton voisin, enlève déjà la poutre dans le tien...Alors Lulo, vous repasserez...

Je connais la charte de Fontevrault, pour avoir reçu sa réclame. Et j'attends toujours de voir ses études en science politique, ce qui est la moindre des c
choses quand on prétend s'engager dans ce domaine, non?

Et ? il est où le rapport avec moi ?! Je ne suis pas présidente de la Charte. Je suis providentialiste. Relisez depuis le début, peut-être qu'avant la fin de l'année prochaine, vous réussirez à saisir ?

Votre engagement "fontrevriste" est plus que curieux: si j'ai bien compris, vous n'y allez pas de gaieté de coeur, pour ne pas rester dans votre coin, mais vous, vous feriez beaucoup mieux!

Mais où ai-je dis ça ? Dites donc Lulo c'est une habitude à vomir que de faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils n' ont jamais dit. Je suis providentialiste, j'y vais de gaité de coeur, je regrette effectivement qu'il n'y ait pas assez d'action et aucunement mais alors non, je n'ai jamais dit que je ferai mieux. Vous en savez pas lire ? Mais comment avez-vous fait pour comprendre le royalisme ?

Pour le reste, je ne poursuis même pas, tellement vos réponses sont stupides...
J'ai déjà répondu et je pense que chacun saura lire et mieux comprendre que vous. Je passe au post de Mickaëlus en espérant que ce soit un peu plus intelligent, parce qu'à vous tout seul, Lulo, vous flinguez l'ensemble des légitimistes.

par Mérovingienne Ven 20 Nov 2009, 18:55

J'aimerais répondre à quelques points précis pour aller dans le même sens que Lulo, même si je m'étonne que vous preniez, Mérovingienne, un peu mal certaines de ses réponses qui sont tout à fait dans la même lignée que la première réponse que je vous ai faite sur ce sujet.

Déjà, je pense qu'il y a une manière de s'expliquer. Ensuite, que l'on ne partage pas mon point de vue est une chose, que l'on me fasse dire ce que je n'ai jamais dit de façon très culotté m'amène à penser que mon interlocuteur fait du tort à son mouvement.

Sachez aussi que nous sommes ici sur un forum légitimiste et qu'il ne sera jamais question de considérer comme équivalentes les royalismes concurrents et plus ou moins abâtardis par la Révolution. Les réponses franches dans une perspective légitimiste seront donc toujours de rigueur : la raison d'être de ce forum c'est d'éclairer sur le légitimisme.

Attention, nous sommes d'accord : nous sommes sur un forum légitimistes, mais que les choses soient claires Mickaëlus : je ne pense pas pour autant qu'il faille par des manières élégantes, manquer de respect à ceux qui ne pensent pas de la même façon que vous, ça n'amène à rien sinon de l'animosité. Que vous mettiez en avant les raisons de ce forum est normal, mais pas que ce forum serve à l'outrage. La politesse ne rime pas avec respect, vous le savez bien. Je vais vous lire au fur et à mesure, je fais l'effort de voir si il est intéressant et plus agréable à la longue de vous comprendre contrairement à Lulo.

D'abord, il n'est pas mauvais de rappeler que pour le royalisme français (et non le royalisme abstrait que défendent certains) il n'y a pas des prétendants à un trône indéfini, mais un héritier des rois de France et de la couronne de France. Et c'est précisément cela dont vous faites table rase comme la Révolution, de l'histoire de France qui nous lègue des lois de succession et des principes de civilisation, car puisque le roi est roi de France, il est le premier serviteur de la tradition française qu'il incarne suprêmement et souverainement, sans être libre de la changer dans ses grandes lignes. Loin de nous l'idée, par contre, d'écrire un programme politique (politicien) pour le roi comme on pourrait le faire à l'AR, même si cela ne nous empêche pas d'avoir nos idées sur certaines questions ; nous ne prétendons pas en tout cas être un gouvernement secret de la résistance...

Soit, j'ai mis de côté ceci parce que j'ai évoluée seule. Je n'avais personne pour me conseiller, m'expliquer, j'ai tout appris par raisonnement et non par l'histoire. Au fur et à mesure, en lisant, je me suis penchée vers les légitimistes. Mais on ne pourra m'enlever le providentialisme.

Personne n'a dit qu'il s'agissait d'être "crétin", c'est juste une disponibilité étonnante pour une usurpation permanente qui serait validée par Dieu seulement parce qu'elle existerait : c'est le retour à la fatalité païenne et au droit du plus fort, le chef élevé sur le pavois. C'est aussi comme si on avait douté de tous les Capétiens depuis Hugues Capet parce que Dieu ne serait pas apparu en personne lors de chaque sacre...

Mais ce n'est pas comme ça, moi et j'insiste sur le "moi" car je ne suis pas porte parole des providentialistes, comme je l'ai dit, nous sommes tous différent), que je le conçois. Je me dis que si Dieu a laissé les hommes détruirent la monarchie, c'est bien qu'il y a une raison ! Mais laquelle ? Donc si il n'a pas agit depuis tout ce temps pour remettre un capétien, c'est qu'il a ses raisons ? Je ne sais pas. Quel sera son choix ? La continuité ou un autre ? Alors je suis providentialiste à tendance légitimiste et c'est loin d'être confortable.

Mais au risque de décevoir certains, Dieu intervient très rarement directement dans les affaires des hommes.

C'est vrai, et l'intérêt d'être providentialiste est aussi dans le fait d'espérer une intervention face à cette république et à la déchéance des hommes.

Et comme je l'écrivais dans mon premier message, puisqu'il ne s'est pas prononcé directement sur cette question - cela se saurait sinon -, personne n'a le droit de remettre en cause les lois fondamentales des Capétiens qui sont les seules à avoir assuré la construction et la stabilité de notre pays pendant une aussi longue période, en vertu du bien commun.

C'est pourquoi je suis providentialiste à tendance légitimiste. Je ne remets pas en cause la légitimité sinon je ne serai pas là, mais j'admets que Dieu puisse choisir quelqu'un d'autre et intervenir en ce sens. Tout se situe dans ma relation avec Dieu? Vous le comprenez ou pas ? Avez-vous remarqué depuis que nous nous "connaissons" la manière dont j'avance ?

Surtout qu'à vous lire on comprend comme sous-entendu qu'il suffirait à un bon catholique de prendre le pouvoir par n'importe quel moyen (puisque vous parlez du vote, complètement inconcevable pour le royalisme traditionnel)

Pas vraiment non, pas de sous-entendu, ce n'est pas mon style. Bon catho ou pas, Si Dieu ne veut pas, il ne veut pas. C'est tout le danger des providentialistes de ne pas savoir discerner. L'exemple du vote n'était pas fameux mais je m'attends à tout.

Je reviendrais Mickaëlus vous lire plus tard...j'ai la famille qui crie famine...

par lulo Ven 20 Nov 2009, 19:46

Madame,

Avant toute chose, vous feriez bien de changer de ton: se tenir sur la crête de l'insulte n'est pas le meilleur moyen de se faire écouter.

Chaque providentialiste est différent... Comme c'est vrai, parce que c'est précisément une croyance purement subjective: chacun fait sa sauce à son goût, le seul point commun étant la méconnaissance des vérités objectives.
Je ne veux pas avoir raison (j'attends volontiers une démonstration rationnelle de mes erreurs), je veux que la Vérité soit reconnue comme telle.

La Foi n'est pas à géométrie variable (relisez le catéchisme du Concile de Trente): on est catholique à 100% ou on ne l'est pas: faire le tri, c'est déjà ne pas l'être.

La Foi s'arrête là où finit la Révélation. La Foi n'a rien à faire dans le domaine naturel, lisez St Thomas...
Et vous occultez complètement un principe qui, lui, est de foi, à savoir la non-contradiction dans la volonté divine. Pourquoi Dieu changerait-il des règles qu'Il a encouragées et confirmées (par la mission de Ste Jeanne d'Arc... pour confirmer sur le trône le premier Roi à maîtresse officielle) d'une manière unique dans l'Histoire?
La valeur personnelle n'est que secondaire en politique (regardez les FAITS pour Garcia Moreno, Salazar, Franco, Dolfuss...): le rôle-clé revient à l'institution: "de la forme de la société dépend le salut ou la perte d'un grand nombre d'âmes (Pie XII)".

L'Eglise ne s'est pas "abandonnée": avant de nier une vérité de foi, et de donner des leçons de catholicisme à votre prochain, vous feriez bien de vous rappeler que la Tradition existe et continue.

Vous voulez qu'on vous respecte? Commencez par donner l'exemple en ne prétendant pas sonder les âmes!

Les légitimistes respectent l'ordre des choses voulu par Dieu, à savoir Lui premier servi, et ensuite le Roi très-chrétien, désigné par la tradition monarchique, laquelle est fondée sur la double légitimité naturelle et révélée.

Le coup du "plus malin, plus intelligent, plus fort que les autres", je l'ai déjà entendu plus souvent qu'à mon tour... Tout comme le "j'ai d'excellentes raisons que je ne peux pas dire"...
Le propre de la Vérité OBJECTIVE est de pouvoir être partagée par tous: la tentation gnostique n'est pas franchement catholique...

L'idée que le gouvernant "élu" ne puisse que bien agir , toujours chrétiennement est puérile: une seule créature a été préservée du péché originel, le savez-vous?
Et à supposer que votre "Elu" agisse mal, qui s'est trompé? Dieu ou vous? Dans tous les cas, il faut dégoter un autre Elu!
Voilà comment on arrive à prôner la précarité du bien commun (dont nous n'en avons pas vraiment besoin...) sous couvert de piété! Très fort!!!

Dieu agit quand cela lui plaît MAIS NE SE CONTREDIT PAS et "nos" lois fondamentales permettent la survie des âmes en leur donnant ce qui leur manque le plus: LA COHÉRENCE.

Votre respect de ces lois est bien curieux: vous les acceptez, mais vous ne voyez pas d'inconvénient à ce qu'elles soient violées! Ce n'est pas notre manière, car la tradition monarchique ne nous appartient pas, nous n'avons pas le droit d'y changer quoi que ce soit, parce que tout son intérêt repose sur le fait qu'elle est hors d'atteinte des caprices humains.

Pour que vos idées soient respectées, encore faudrait-il qu'elles soient respectables... et plus objectives, fondées sur autres choses que des raisons secrètes et personnelles...

Pour nous, nous reposons simplement sur la vérité, et ceux qui la présentent telles qu'elle est, dans le domaine naturel ET le domaine révélé.

"Oui mais dans le passé !" Ah, je l'attendais, celle-là!!! Le relativisme historique, appelé aussi "sens de l'Histoire par les libéraux, n'est pas catholique, chère Madame. Dieu ne connaît ni passé ni présent: Il EST.
Alors, avant de concevoir Dieu selon votre fantaisie, vous feriez bien de vous soumettre à ce que le Magistère nous dit de Lui.

Etre légitimiste, c'est être cohérent avec la tradition monarchique telle qu'elle est. C'est curieux, cette manie chez nos contradicteurs, de nous croire aussi idéologues qu'eux!
Tout comme l'attaque personnelle, symptomatique quand on est incapable d'opposer des arguments rationnels et fondés...

Ce forum défend la Vérité, et il est le seul... Je veux bien croire que vous n'avez pas été habituée, ailleurs, à autre chose qu'un consensus mou de béni-oui-oui royalistes!

La monarchie traditionnelle n'a pas reçu la promesse de l'immortalité, contrairement à l'Eglise, c'est pourquoi elle pouvait tomber sans le soutien des hommes. Dieu a permis la Révolution, mais pourquoi a-t-il permis le péché originel? Il devait avoir une bonne raison... Avec ce raisonnement, on va loin... dans l'absurdité, car rien n'est plus éloigné de la Vérité catholique que vous semblez connaître mieux que l'Eglise... Mais c'est vrai que vous avez une "relation avec Dieu"...
Vos doutes, l'absence de consistance de votre pensée montrent que nous sommes aux antipodes de la clarté habituelle des lois divines: encore faut-il savoir les observer telles qu'elles sont.

En résumé, tout cela est bien maigre... subjectivisme, relativisme, vous ne nous aurez rien épargné, et si vous ne nous rejoindrez certainement pas, la vacuité du providentialisme ne lui gagnera sans doute pas davantage d'adhérents: vos propos en auront édifié quelques uns, ici.

par Mérovingienne Ven 20 Nov 2009, 20:18

Mickaëlus, je reprends ma lecture avec vous :

c'est qu'on comprend à demi-mot que c'est Dieu qui doit être l'auteur direct de toutes nos actions et de tout ce qui se passe ici-bas, ce qui me paraît en contradiction forte avec le dogme catholique.

Non, seulement dans cette situation de république/royalisme. Qui a grandeur nature peut faire perdre, d'un point de vue théologique des âmes (euthanasie, avortement, etc) sur des notions qui ne sont pas admises sous un système monarchique ou alors c'est très contrôlé. Pour le reste, non je ne pense pas du tout que Dieu contrôle nos actions. Ici, c'est différent car la république tue le catholicisme.

Je ne dis pas que Dieu accordera éternellement Sa préférence à cette dynastie, mais le fait est que, tant qu'Il n'a pas décidé de donner clairement une impulsion à l'histoire des hommes des ce pays, c'est nous qui sommes responsables de faire valoir les droits de la dynastie qu'Il a confirmée il y a longtemps.

Les légitimistes restent sur des acquis. Les providentialistes non. Si on ne sait pas, vous non plus. Et c'est donc pour ça aussi que je suis providentialiste légitimiste. Le fait de ne pas savoir m'amène à ça.

Je ne dis pas que Dieu accordera éternellement Sa préférence à cette dynastie

Voilà. Et ça, ça me pose un problème.

Et exacerber le religieux au détriment du politique, c'est nier une partie de l'homme.

Oui : ...

par Mavendorf Ven 20 Nov 2009, 21:01

Bonsoir et bienvenue Madame,

Mérovingienne a écrit: Néanmoins, si je devais choisir de façon absolue entre le Prince Jean et Louis XX, je choisirai sans hésitation Louis XX. D'une part, la légitimité lui revient et il le mériterait ; ensuite il a de l'expérience et puis, je l'aime bien.

Il n’y a pas de « choix » à faire, le Roy de France nous est clairement désigné par les lois fondamentales du royaume. Nous n’avons pas le droit de modifier quoi que ce soit du pacte conclu aux fonts baptismaux de Reims, renouvelé et renforcé par Sainte Jeanne d’Arc. Ce que Dieu a scellé lui-même sur notre terre de France, comme nos Pères jadis acceptons-le !
Non nous n’avions pas le droit de rompre le pacte conclu avec Dieu… Les lois et les constitutions promulguées sans lui depuis la Révolution n’ont donc aucune valeur contre ce pacte. Alors vous savez votre choix humain, et le fait que vous aimez bien Louis XX… Pardonnez-moi, mais je suis quand même obligé de vous dire que Vos considérations personnelles n’ont guère d’importance dans tout cela.

Mérovingienne a écrit: Par conséquent, je suis providentialiste religieusement parlant, mais d'un point de vue politique, je suis légitimiste.

Il faut se méfier des catholiques providentialistes. S’ils accordent une grande importance à la légitimité théologique, ils en accordent peu (voir aucune dans certains cas) à la légitimité naturelle. Pour eux d’une manière générale, « tout est perdu, il est trop tard, seul Dieu peut encore quelque chose », et donc toute action humaine devient inutile…

Mérovingienne a écrit: Mais à ce moment là il faudra discerner les prétentions de la personne. Si il doit y avoir un vote entre le Prince Jean et Louis XX, je choisis Louis XX.

Un vote ???
Allons… Vous savez que le fait de voter est une action qui appartient à ce régime où l’homme a délibérément usurpé la place de Dieu, et dont la Providence (justement) a cruellement châtié à plusieurs reprises notre pays. Je sais que ce droit public « moderne » a totalement empoisonné nos compatriotes, qu’ils sont devenus incapables de penser sans lui. Mais pour vous qui vous définissez Royaliste… J’espère que vous ne pensez pas sérieusement ce que vous écrivez juste au dessus? Le simple fait qu’il puisse y avoir un vote sur la question du Roy devrait nous faire bondir justement !

Mérovingienne a écrit: Imaginez que cela se fasse par vote : deux prétendants connus et un roi inconnu. L'inconnu est élu. Vous le rejetez donc sans même vous demander si Dieu, par sa puissance l'a choisit ? Vous remettez donc en cause Dieu avant vos convictions politiques, et surtout votre foi. Un providentialiste lui, admettra le choix à la longue mais rapidement le roi comme élu de Dieu, si ce roi se comporte comme un vrai catholique dans ses actions générales.

Un vote ? Encore ?
Je sais que la situation de la France n’est pas franchement réjouissante mais quand même ! Faites l‘effort de penser autrement que par le vote.
La France doit sa naissance à la réception d’un sacrement (pas d’un vote, sinon je vais finir par vous croire républicaine). Vous semblez ignorer la signification du SACRE. Le sacre c’est la consécration nécessaire de l’autorité royale. L’hériter du trône devient Roi par le SACRE (pas par un vote…).

Mérovingienne a écrit: Un providentialiste a tout à fait le droit de penser que si le prince Jean et Louis XX ne sont pas sur le trône français, c'est qu'ils ne sont pas désignés par la main de Dieu. Logique non ?

Et c’est justement là le danger de la tentation providentialiste… Certains providentialistes finissent par détester ainsi les Bourbons et les rendre responsables de tous nos maux. Parce qu’ils n’auraient pas été à la « hauteur ». Pratique n’est-ce pas ?
Attention à cette attitude, elle se rapproche trop de ceux qui ont condamné Notre Seigneur Jésus Christ autrefois, en refusant de Le reconnaître comme le fils de Dieu.

Mérovingienne a écrit: Mon côté légitimiste ressort, Louis XX outre sa légitimité, me semble avoir la carrure .

Vous « semble »…
Pour nous, même si c’était un tout petit maigrelet, peu courageux et craintif. Nous le prendrions de la même manière. Parce que nous ne l’avons pas choisit, il nous a été donné par Dieu. Louis XX n’est pas le propriétaire de la Couronne, mais il peut y accéder seulement par fonction et droit héréditaire, il n’est ainsi « que » le Lieutenant du Christ « qui est Roy de France ». Cette légitimité doit être reconnue au dessus de toutes les lois. La considérer en fonction de la personnalité du Prince, ce n’est pas seulement s’exposer à une périlleuse inversion, mais c’est aussi s’attirer les implacables réponses du passé.

Mérovingienne a écrit: Oui mais dans le passé ! Il est où Louis XX ? En Espagne ! La providence a eu lieu dans le passé, et aujourd'hui, elle est où la Providence. Tant que la lignée de Louis XX ne sera pas sur le trône, il ne s'agira pas de providence pour vous ?

La providence aujourd’hui châtie la France, car notre pays continue de rejeter le règne du Christ Roy. La légitimité du Christ ne se réduit pas à une simple légende. C’est pour nous Français, une vérité politique. Comme les lois fondamentales du royaume qui n’étaient pas écrites, cette légitimité n’en a pas moins le caractère d’une institution qui doit être reconnue du peuple Français et par le Roy de France légitime.
La légitimité est aujourd’hui violée, bafouée puis oubliée… Et pourtant elle demeure imprescriptible parce qu’elle résulte d’un pacte auquel l’une des deux parties est le Christ. Qui pourrait affirmer que le droit du Christ est caduc ? Qui pourrait mettre en doute la réalité de cette alliance attestée par nos origines ?

Mérovingienne a écrit: Je me dis que si Dieu a laissé les hommes détruirent la monarchie, c'est bien qu'il y a une raison ! Mais laquelle ? Donc si il n'a pas agit depuis tout ce temps pour remettre un capétien, c'est qu'il a ses raisons ? Je ne sais pas. Quel sera son choix ? La continuité ou un autre ?

Ca ne vous effleure pas l’esprit que Dieu ait pu laisser son propre Fils aux mains des bourreaux ? Ca ne vous fait pas dire qu’il y a peut être là une analogie avec le martyr de Louis XVI ? Que Dieu dans ses dessins puisse, parfois laisser le Mal s’exprimer pour l’édification des hommes et la rémission de leurs péchés ? Au moment ou éclate la révolution, la France est la première puissance du monde, depuis elle ne fait que décliner. Dieu peut tout simplement laisser les hommes face à eux mêmes, en leur retirant leur Roi. Si la Monarchie a été voulue par Dieu, c'est pour le bien des hommes. Si cette Monarchie leur a été retiré, c'est peut être aussi pour que les hommes prennent conscience du Bien qu'elle constituait. Vous voyez la personne de Louis XVI n’y est pour rien, bien au contraire…. Et vous le savez, j’en suis sur. Alors dans ce cas pourquoi ne pas reconnaître pleinement les droits du prince Louis à régner sur la France ?

Pour terminer, je dois vous avouer que je n'ai revelé aucune agressivité particulière dans les messages de lulo envers votre personne. Simplement un soucis permanent de vous expliquer d'une manière courtoise et honnête les principes légitimistes, ce qui engendre donc mécaniquement le fait de dire ce qu'ils ne sont pas...

par V.F.H.78 Ven 20 Nov 2009, 22:02

Notre cher Mavendorf reste fidèle à lui même. Intransigeant, mais en même temps très juste et cohérent avec les principes légitimistes. On ne peut lui donner tort.
Tout est une question de cohérence avec ses idées.

par Pepe le Royco Sam 21 Nov 2009, 01:51

Bienvenue, Mérovingienne!

par **Mickaelus** Sam 21 Nov 2009, 18:31

Je réponds rapidement à quelques réponses de Mérovingienne (mais en englobant le tout), ne serait-ce que par politesse.

Mérovingienne a écrit:Attention, nous sommes d'accord : nous sommes sur un forum légitimistes, mais que les choses soient claires Mickaëlus : je ne pense pas pour autant qu'il faille par des manières élégantes, manquer de respect à ceux qui ne pensent pas de la même façon que vous, ça n'amène à rien sinon de l'animosité. Que vous mettiez en avant les raisons de ce forum est normal, mais pas que ce forum serve à l'outrage. La politesse ne rime pas avec respect, vous le savez bien.

Le problème c'est que tout cela peut être assez subjectif, c'est un peu comme avec Voxifera qui se plaint assez régulièrement dans ses messages d'être insulté (par Lulo aussi ^^') quand il intervient alors qu'on ne fait que contredire radicalement ses idées. Donc pour vous éclairer un peu sur le mode de fonctionnement du forum, la critique au sens constructif des idées politiques qui ne sont pas légitimistes sont tout à fait admises voire même encouragées ici, mais le respect des personnes est exigé - l'ennui c'est que certain ont du mal à établir une frontière tangible entre leur personne et l'idée qu'ils expriment. Il y a aussi le fait que j'ai créé ce forum justement parce que je n'adhère pas à l'œcuménisme royaliste très en vogue sur le forum Vive le Roy ou à l'Alliance Royale, et que le seul royalisme français véritable, celui qui suit la tradition capétienne, est le légitimiste. Donc si nous sommes prêts à répondre aux curieux de façon volontaire, il n'est pas question non plus de poser que tous les royalismes se vaudraient, tout simplement parce que ce n'est pas le cas.

Mérovingienne a écrit:Soit, j'ai mis de côté ceci parce que j'ai évoluée seule. Je n'avais personne pour me conseiller, m'expliquer, j'ai tout appris par raisonnement et non par l'histoire. Au fur et à mesure, en lisant, je me suis penchée vers les légitimistes. Mais on ne pourra m'enlever le providentialisme.

Je pense que nous sommes assez nombreux à être dans ce cas, même si tôt ou tard beaucoup finissent par rejoindre tel mouvement. En fait je crois que tout dépend de pourquoi nous sommes partis en quête d'autre chose que la république. Pour vous c'est Dieu uniquement à ce que je comprends, et pour moi il y a eu cela aussi pour une bonne part mais aussi de manière tout aussi puissante une quête de la vraie France. Si vous voulez, il y a ce double mouvement de besoin de transcendance, et puis le côté un peu archéologique de creuser dans l'histoire pour atteindre les racines vraies et fécondes de notre terre. Et c'est peut-être ce second aspect sur lequel vous devriez un peu plus vous pencher désormais, sans pour autant négliger le premier, parce qu'il n'y a rien de contradictoire a priori entre une foi profonde et un attachement à la tradition de notre pays.

Mérovingienne a écrit:Mais ce n'est pas comme ça, moi et j'insiste sur le "moi" car je ne suis pas porte parole des providentialistes, comme je l'ai dit, nous sommes tous différent), que je le conçois. Je me dis que si Dieu a laissé les hommes détruirent la monarchie, c'est bien qu'il y a une raison ! Mais laquelle ? Donc si il n'a pas agit depuis tout ce temps pour remettre un capétien, c'est qu'il a ses raisons ? Je ne sais pas. Quel sera son choix ? La continuité ou un autre ? Alors je suis providentialiste à tendance légitimiste et c'est loin d'être confortable.

Là vous voyez, vous pouvez déjà entrevoir pourquoi vous êtes sévère en accusant Lulo de déformer ce que vous essayez d'exprimer : si tous les providentialistes sont différents, c'est bien que le providentialisme en soi est vague, ce qui fait qu'en tant que légitimiste il est impossible de s'en satisfaire, nous qui souhaitons assurer la transmission du système politique monarchique capétien.

Quant au reste, c'est un vieux débat : pourquoi est-ce que Dieu permet le mal ? Pour moi, je n'envisage qu'une réponse : parce que l'homme est libre et responsable de ses actes. Et dans le cas de la Révolution, nous n'avons malheureusement fait qu'assumer ce que nous nous sommes infligés, même si certains comme mes ancêtres vendéens auraient mérité de voir leurs efforts couronnés de succès (comme quoi, le mérite et la prière ne sembleraient pas suffisants...).

Quant aux Capétiens, si je puis me permettre j'ai l'impression que vous mettez les priorités à l'envers. Il ne faut pas dire : tant que Dieu ne se prononce pas, toute l'histoire de France ne vaut plus rien (ou alors d'un point de vue tellement hypothétique que c'est tout comme), mais le contraire, soit, tant que Dieu ne se prononce pas clairement (et quand je dis clairement, c'est quelque chose de mieux qu'un illuminé qui prétend avoir eu une vision) sur un autre choix, alors l'histoire de France et les règles de succession capétienne sont toujours valables, parce que c'est la dernière fois qu'Il a confirmé clairement son choix - cela bien entendu parce qu'Il n'est pas l'auteur direct de la Révolution. Sinon on tombe dans un scepticisme radical, et aucune souveraineté et fidélité stable et solides ne sont plus envisageables : il n'y a pas de combat royaliste possible sans un véritable héritage, nous ne sommes pas là pour construire ex nihilo, le royalisme français a des règles et des racines très profondes.

Et c'est aussi ce que je voulais expliquer dans mon autre message : au-delà du choix "historique" (au sens d'historicisme) de Dieu quant à la dynastie, dites-vous bien que la stabilité de la souveraineté fait partie de la légitimité naturelle, qui elle-même fait partie de la vérité en général que nous sommes chargés, nous hommes libres, de défendre et de conserver. Il est indubitable que le projet capétien, les règles monarchiques capétiennes, sont les meilleurs qui aient jamais existé, et c'est pour moi la seule façon de relever un jour la France en nous réunissant.

Il y a donc fidélité historique comme fidélité rationnelle et qualitative, le tout dans la reconnaissance du dernier choix confirmé par Dieu. Mais à charge de nous montrer digne de relever le trône de France, dans le même esprit de sacrifice que les Vendéens de jadis. Cette fidélité multiple est en conclusion l'honneur même du nom de Français.

V.F.H.78 a écrit:Notre cher Mavendorf reste fidèle à lui même. Intransigeant, mais en même temps très juste et cohérent avec les principes légitimistes. On ne peut lui donner tort.
Tout est une question de cohérence avec ses idées.

Ce qui me paraît intéressant, au-delà de la question de l'intransigeance, dans la confrontation des idées et des vécus de Mérovingienne et Mavendorf, c'est que les deux ont une vision du politique énormément marqué par la foi, et que je pense que Mérovingienne pourrait justement constater dans le discours de Mavendorf ce que devrait être un légitimiste providentialiste, si on entend par providentialiste quelqu'un qui est très soucieux de la pérennité du catholicisme et de la volonté de Dieu. C'est pour cela que je pense que pour progresser, il faudrait que Mérovingienne, au lieu de dire "providentialiste légitimiste", puisse plutôt parvenir à un "légitimisme providentialiste" dans le sens que j'ai essayé d'esquisser. Parce qu'en fait le vrai débat, si débat il devait y avoir, devrait avoir lieu non pas sur la question du "prétendant" - mot que j'abhorre - mais sur la tension qui peut se percevoir parfois dans l'héritage légitimiste entre les deux extrêmes que sont le gallicanisme et l'ultramontanisme.

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