Re: Messe à la mémoire du Roi Louis XVI

par lulo Dim 31 Jan 2010, 18:49

Un grand merci, cher Mickaelus!!!

par Sequanus Dim 31 Jan 2010, 21:39

Pauvre roi Louis XVI... il ne méritait pas le sort qu'on lui a réservé et je m'associe à votre peine pour honorer la mémoire de ce souverain.

Vous ne serez sans doute pas d'accord avec moi, mais je pense que 1789 est une grande date dans l'histoire de France.

Un formidable élan populaire, un appel à la liberté et aux plus nobles valeurs de l'humanité.

En outre, 1789 n'était pas régicide. C'est important d'insister là-dessus. Jamais la France révolutionnaire n'eut envie de couper la tête de son roi... bien au contraire, les Français attendaient beaucoup de leur roi... mais Louis XVI était-il le bon souverain au bon moment ?

Il est clair qu'il n'avait pas la personnalité ni le charisme de Louis XIV et qu'il était manipulé par des factieux qui voulaient préserver leurs intérêts.

Louis XVI aurait pu conduire la France vers une vraie monarchie constitutionnelle et parlementaire à l'anglaise... hélas, les circonstances ont été autres...

De la révolution, seules les trois premières années furent belles... après 1792, ce ne fut que massacres, génocides et exécutions arbitraires... au nom de la "liberté"... ils ont trahi l'esprit de 1789...

par Koltchak Dim 31 Jan 2010, 21:44

Ne faites pas l'erreur de tous les modérés qui voient plusieurs étapes dans la révolution. Les atrocités ont existé dès le début et cela ne pouvait aller que vers la montée en puissance.

par Sequanus Dim 31 Jan 2010, 21:52

Koltchak a écrit:Ne faites pas l'erreur de tous les modérés qui voient plusieurs étapes dans la révolution. Les atrocités ont existé dès le début et cela ne pouvait aller que vers la montée en puissance.

Des révoltes de communaux et de paysans ont toujours existé et elles étaient souvent bien plus meurtrières que ne le furent les exactions commises sous la révolution.

C'est ce qui arrive quand un peuple se met en colère...

Pour moi, 1789 s'inscrit dans une certaine continuité. C'était dans l'esprit du temps. Les Lumières, les philosophes, les débats portant sur la Liberté, la connaissance, depuis Pascal, Saint-Simon ou Descartes, les plus grands intellectuels français n'eurent de cesse de s'exprimer sur ce thème. Et bien sur Rousseau, Montesquieu...

Mais je le répète, je ne pense pas que 1789 fut régicide. Il y avait réellement une envie de réformes. Le modèle, c'était l'Angleterre et son parlementarisme. C'était ce que voulaient imposer les révolutionnaires à la France.

par Calliope Dim 31 Jan 2010, 22:36

Un Peuple qui se met en colère est un Peuple qui s'oublie lui-même en produisant l'effondrement de ses propres enracinements civilisationnels...
Quant à envisager la Révolution dans une certaine continuité, je ne saurais y croire:Le siècle des Lumières a surtout été le siècle des Terneurs! Bien sûr, de trés grands hommes, autant provenant du monde des sciences que de la pensée, ont marqué le Monde quant à de nouvelles représentations de ce dernier. Mais je crains fort que la Révolution n'était marquée que par le choix du chaos et même de la barbarie!

par lulo Dim 31 Jan 2010, 23:31

A Sequanus,

Vous feriez bien de lire Furet au lieu de nous servir des âneries libérales...

par Sequanus Dim 31 Jan 2010, 23:40

lulo a écrit:A Sequanus,

Vous feriez bien de lire Furet au lieu de nous servir des âneries libérales...

Monsieur, j'ai prévenu d'avance que je ne partageais pas certaines convictions qui sont les vôtres, ce n'est pas une raison pour me railler...

Mais j'ai comme vous le respect de la France, de ses valeurs et de ses traditions. Je suis un lecteur des Encyclopédistes, ne vous en déplaise et j'estime que les Lumières ont apporté de grandes choses à notre pays.

Je déplore les excès révolutionnaires et entre autres, l'exécution du roi Louis XVI.

Au passage, je vous rappelle que Chateaubriand et Victor Hugo (avant de tourner casaque) étaient de fervents partisans de la monarchie, ce qui ne les empêchaient pas de se montrer favorables aux idéaux de libertés nés de la révolution de 1789.

par lulo Dim 31 Jan 2010, 23:45

Monsieur,

Ici, on ne cherche pas à avoir des opinions ou des convictions, mais la Vérité: il faut se donner la peine d'y arriver par l'ETUDE.

Donc, faites-nous la grâce de lire un peu pour appuyer votre discours par des citations, des références et des faits.

par Sequanus Dim 31 Jan 2010, 23:52

lulo a écrit:des citations, des références et des faits.

Mais vous en aurez, soyez en certains.

par lulo Lun 01 Fév 2010, 08:26

A la bonne heure! Vous réviserez alors sûrement vos jugements subjectifs et libéraux.

par **Mickaelus** Lun 01 Fév 2010, 12:04

Effectivement, la lecture libérale (au sens politique) de la Révolution par Sequanus, est tout à fait erronée, et en plus de cela intéressée. Car s'il s'agit de réhabiliter le "pauvre" Louis XVI (toujours faire montre de compassion avant le plat de résistance), c'est toujours pour dire ensuite qu'il aurait pu (dû, pour ces critiques !), amener la France vers une monarchie parlementaire, avec comme grand modèle la perfide Albion - qui avait déjà raccourci son roi il y a longtemps (Angleterre dont Voltaire était revenu "philosophe" environ un demi-siècle auparavant : tout se tient). Je m'étonne qu'on ne nous ait pas encore parlé de la "Fête" de la Fédération, cette belle réconciliation dont le Roi était l'otage, le prisonnier.

En tout cas, 1789 n'est pas une belle année, non. Ce dont témoignent les cahiers de doléance, ce n'est pas la volonté d'établir une monarchie parlementaire, marotte des frondeur bourgeois et "philosophes" entre autres, mais de vivre mieux, ce qui impliquait un changement d'ordre économique. Il n'y avait nul besoin, bien au contraire, de toucher à la monarchie absolue et à la souveraineté entière et indépendante du roi de France. C'est au contraire parce que Louis XVI a rappelé au début de son règne des Parlements de frondeurs maîtrisés trop tard par Louis XV et Maupeou que la situation est devenue explosive. Et c'est de la même façon parce que 1789 est l'année où un coup d'État fait des États généraux une assemblée nationale que tout était joué d'avance. Les frondeurs bourgeois ont doublé les frondeurs aristocrates, voilà l'histoire de cette Révolution. La cible était la même : la souveraineté royale, la condition nécessaire du Bien commun.

Et, de grâce, si on sait Chateaubriand légitimiste avec quelques défauts libéraux, ne nous parlez pas trop d'un Victor Hugo dont tout le monde sait qu'il a fini à l'extrême gauche.

par Sequanus Lun 01 Fév 2010, 14:38

Mickaelus a écrit:Les frondeurs bourgeois ont doublé les frondeurs aristocrates, voilà l'histoire de cette Révolution.

Sur ce point nous sommes d'accord.

Et, de grâce, si on sait Chateaubriand légitimiste avec quelques défauts libéraux, ne nous parlez pas trop d'un Victor Hugo dont tout le monde sait qu'il a fini à l'extrême gauche.

J'ai bien écrit à propos de Hugo : "avant de tourner casaque"... Wink

Sinon, oui, je partage les mêmes "défauts" que Chateaubriand, du moins selon vos critères. Je suis un fervent partisan de la liberté et des lumières, je ne m'en cache pas, mais je déplore, tout comme vous, les excès et la fureur sanguinaire de ces esprits exaltés que sont les "sans-culottes" et qui a fini par des massacres et des génocides.

Maintenant, si j'ai bien compris, vous êtes légitimistes. Et c'est votre droit, bien entendu.

Mais il faut être réaliste et pragmatique... et je doute fort que le retour à la monarchie soit pour demain. C'est même pas prévu à l'ordre du jour et dans les Français ont bien d'autres choses en tête en ce moment. Il faut accepter le présent et faire commune mesure.

Cependant, cela n'enlève rien au fait que l'on doit préserver l'héritage de nos rois et de l'Ancien Régime et c'est pourquoi je suis venu à vous dans ce forum. Parce que j'estime que l'on tronque l'histoire et qu'on la déforme. Et qu'il est urgent de défendre certaines valeurs.

par **Mickaelus** Lun 01 Fév 2010, 15:04

Je trouve que Hugo n'a pas attendu longtemps pour devenir libéral, puis pire encore. Seulement, je ne pense pas que Chateaubriand aurait voulu une monarchie aussi parlementaire que vous ; il était légitimiste, certes un peu libéral, mais certainement pas orléaniste (ni au sens dynastique, ni au sens politique strict). Assurer des libertés ( comme la presse) est une chose, dépouiller le roi de sa souveraineté ou de l'aura du sacre en est une autre.

Quant au reste notre fidélité au principes capétiens n'est pas relativisée par une quelconque visée stratégique : ce n'est pas l'agir qui nous conditionne, mais l'être. Si on est français, on est légitimiste, simple question d'honnêteté et de cohérence. Les gens d'aujourd'hui, les pauvres, sont conditionnés pour êtres les citoyens désincarnés d'une entité nihiliste ennemie de notre histoire : la France dans tout cela ! Si la monarchie doit revenir, ce sera une question de nécessité dans des temps troublés qui ne pourront que venir, croyez-le bien (on n'a que l'embarras du choix pour les causes, décompositions économiques, européiste, communautariste, islamisation, etc.), et pas une tentative de séduction démocratique ou je ne sais quel appel au peuple (vox populi, vox dei, c'est pour les bonapartistes).

Mais dans tous les cas, seule une monarchie solide pourrait nous sortir de la tourbe où nous nous trouvons. C'est pourquoi fidélité historique et fidélité qualitative se conjuguent dans le légitimisme : ce n'est pas qu'un passéisme, ce sont des institutions et une souveraineté qui doivent permettre le Bien commun.

par Sequanus Lun 01 Fév 2010, 15:17

Mickaelus a écrit:
Mais dans tous les cas, seule une monarchie solide pourrait nous sortir de la tourbe où nous nous trouvons. C'est pourquoi fidélité historique et fidélité qualitative se conjuguent dans le légitimisme : ce n'est pas qu'un passéisme, ce sont des institutions et une souveraineté qui doivent permettre le Bien commun.

Vous savez, j'accepte la république du bout des lèvres mais au fond de moi mon cœur reste celui d'un royaliste.

Et je pense très sincèrement un jour que le roi reviendra sur son trône. Toutefois, pour le moment, ce n'est pas encore à l'ordre du jour. Alors, pour le moment, il faut encore patienter et préserver l'héritage comme vous le faites si bien.

Je ne sais plus dans quel hebdomadaire je l'avais lu (Le Point, peut-être ?) mais il y aurait quand même 28% des Français interrogés qui seraient favorables au retour de la monarchie à condition qu'elle soit constitutionnelle et parlementaire.

Il est vrai qu'aujourd'hui, la monarchie ne saurait plus être absolue, le peuple a trop goûté à la démocratie.

par joel Lun 01 Fév 2010, 15:19

Mickaelus a écrit:
Seulement, je ne pense pas que Chateaubriand aurait voulu une monarchie aussi parlementaire que vous ; il était légitimiste, certes un peu libéral, mais certainement pas orléaniste (ni au sens dynastique, ni au sens politique strict). Assurer des libertés ( comme la presse) est une chose, dépouiller le roi de sa souveraineté ou de l'aura du sacre en est une autre.

Pourtant il me semble que Chateaubriand, si il respectait la légitimité, le sacre... était pour une vraie monarchie parlementaire... Avec une aristocratie dominante ( même si il était bien conscient de la lâcheté qu'avait fait preuve cette aristocratie au moment de la Révolution ) et une certaine forme de suffrage universel.

La plupart des ultras, comme Villèle, défendait ce genre d'idées. Cela n'a pas empêché Chateaubriand d'être à l'origine de l'expédition des cent milles fils de Saint-Louis.

par Sequanus Lun 01 Fév 2010, 15:21

joel a écrit:
Pourtant il me semble que Chateaubriand, si il respectait la légitimité, le sacre... était pour une vraie monarchie parlementaire... Avec une aristocratie dominante ( même si il était bien conscient de la lâcheté qu'avait fait preuve cette aristocratie au moment de la Révolution ) et une certaine forme de suffrage universel.

C'est exact.

par **Mickaelus** Lun 01 Fév 2010, 15:38

joel a écrit:Pourtant il me semble que Chateaubriand, si il respectait la légitimité, le sacre... était pour une vraie monarchie parlementaire... Avec une aristocratie dominante ( même si il était bien conscient de la lâcheté qu'avait fait preuve cette aristocratie au moment de la Révolution ) et une certaine forme de suffrage universel.

J'avais pointé dans le sujet sur les ultras (rubrique histoire du forum) tout ce qui sépare ces légitimistes libéraux de légitimistes absolutistes comme nous ; il est donc bien évident que Chateaubriand n'était pas un absolutiste ou un admirateur de Louis XIV et qu'il a véhiculé des erreurs d'avant et après la Révolution. Pour autant, je ne suis pas persuadé que ce qu'on appelait monarchie constitutionnelle à l'époque de la Restauration équivaut strictement à ce qu'on appelle monarchie parlementaire aujourd'hui. Louis XVIII et Charles X ne sont quand même pas Juan Carlos et conservaient une part de souveraineté réelle au moins pour l'exécutif, et la Charte n'est pas présentée comme émanation de la souveraineté populaire. Il y a certainement des erreurs de principe qui pointent dans la même direction en commun, mais les monarchies actuelles vont plus loin en intensité.

Sequanus a écrit:Je ne sais plus dans quel hebdomadaire je l'avais lu (Le Point, peut-être ?) mais il y aurait quand même 28% des Français interrogés qui seraient favorables au retour de la monarchie à condition qu'elle soit constitutionnelle et parlementaire.

Cela ne m'étonne guère, puisque les Français profitent encore des ruines de l'œuvre capétienne en croyant aux bienfaits de la république et qu'après tout, on ne leur demande pas d'être des experts en science politique... Mais le jour où ces gens seront déconnectés de la matrice éducative, télévisuelle, médiatique, démocratique, et que le nihilisme républicain et révolutionnaire auront fait leur grand œuvre dans toute l'Europe, qu'on leur montrera au contraire, que monarchie absolue et indépendance du pouvoir du roi n'est pas incompatible avec des droits locaux à l'échelle de la compétence des gens, peut-être qu'ils réviseront leur jugement. Sinon, ce pays est condamné par l'orgueil de ses habitants.

par Vieux chouan Lun 01 Fév 2010, 17:05

Je m'amuse toujours beaucoup quand je lis que le peuple ayant goûté à la démocratie, il ne voudra pas en être privé.

A force d'avoir goûté à la démocratie, j'en suis dégoûté...

Cela fera bientôt un demi -siècle que j'ai le droit, de temps à autre, de mettre un petit bout de papier dans une grosse boîte.

Je ne suis pas très malin, mais j'ai fini par comprendre que cela ne servait qu'à donner une apparence de légitimité aux politiques pré sélectionnés par le système, et je suis devenu royaliste.

Il est patent qu'une partie du peuple a compris que les élections n'étaient qu'un leurre, d'où le pourcentage croissant de l'abstention.

Et que dire des referendums! On les fait refaire jusqu'à ce que le peuple accepte ce que lui impose l'oligarchie.

Il y a encore un gros effort de démonstration à faire (pas de propagande), mais les faits parlent d'eux - mêmes.

par Mavendorf Lun 01 Fév 2010, 20:22

Sequanus a écrit:Pauvre roi Louis XVI... il ne méritait pas le sort qu'on lui a réservé et je m'associe à votre peine pour honorer la mémoire de ce souverain.
Vous ne serez sans doute pas d'accord avec moi, mais je pense que 1789 est une grande date dans l'histoire de France.

C'est très contradictoire... Comment peut-on regretter la mort de Louis XVI et en même temps percevoir la révolution comme une nécessité pour le bien être de l'humanité et de la France ? D'autant plus que l'histoire nous montre sans équivoque à quoi fut reduit le "bonheur" du peuple Français par la suite sous Bonaparte... Ainsi que toutes les occupations et invasions étrangères qu'il a eu à subir dans l'histoire des 19èm et 20èm siècles (Invasions et occupations qui se prolongent encore de nos jours...). Cela c'est l'histoire qui le dit, et pour celui qui fait le bilan de manière honnête, il ne peut que le constater.

Sequanus a écrit:Un formidable élan populaire, un appel à la liberté et aux plus nobles valeurs de l'humanité.

C'est une erreur de croire que la liberté est la condition indispensable au bonheur de l'homme. La liberté selon le dictionnaire, c’est l’absence de contrainte. Mais si l’on prend à la lettre cette définition, elle peut conduire aux absurdités les plus énormes... Autrement dit, on peut être libre à la seule condition de soumettre notre volonté aux multiples contraintes de la réalité qui nous entoure.

par Sequanus Lun 01 Fév 2010, 21:39

Mavendorf a écrit:
C'est une erreur de croire que la liberté est la condition indispensable au bonheur de l'homme. La liberté selon le dictionnaire, c’est l’absence de contrainte. Mais si l’on prend à la lettre cette définition, elle peut conduire aux absurdités les plus énormes... Autrement dit, on peut être libre à la seule condition de soumettre notre volonté aux multiples contraintes de la réalité qui nous entoure.

Voilà qui est très juste.

par lulo Mar 02 Fév 2010, 22:04

Je comprends d'autant mieux la logique de Vieux Chouan que j'ai eu la même!

Comment ajouter foi à un sondage??? Les Français d'aujourd'hui n'aspirent qu'à vivre convenablement et en paix: c'est à peu près la définition du bien commun!
Quant au fait qu'ils ne seraient pas prêts, l'histoire montre le contraire: en 1958, le passage à la dictature plébiscitaire gaullienne s'est fait sans broncher... de même que son retour le 30 mai 1968!

Mavendorf a raison sur la notion de liberté: c'est bien la faculté de se mouvoir dans le bien, comme l'a écrit Léon XIII, et pas celle de dire et de faire n'importe quoi...

En tous cas, tout ce que l'on vous souhaite, cher Sequanus, c'est que la fréquentation de ce forum vous incitera à suivre le fond de votre coeur!

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