Forum du trône et de l'autel
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
Display Star Wars Unlimited Ombres de la Galaxie : ...
Voir le deal

Les ultras

5 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Les ultras Empty Les ultras

Message par Mickaelus Mar 12 Jan 2010, 18:04

Mickaelus a écrit:
Les ultraroyalistes ou ultras

Le mot ultra est souvent utilisé d'une manière péjorative pour qualifier quelqu'un d'excessif, surtout dans le cas qui nous intéresse ; il s'agit de l'abréviation du mot ultraroyaliste, encore employé par dérision aujourd'hui pour définir ou plutôt diaboliser à peu de frais les royalistes, légitimistes principalement, qui seraient restés trop traditionnels par rapport aux critères sociaux, moraux et politiques de notre époque, ou simplement par rapport à des critères bonaparto-orléanistes et/ou libéraux. Un ultra serait de ce point de vue le contre-révolutionnaire ultime, celui qui rejetterait tous les principes de la Révolution de 1793 mais aussi de 1789 et projetterait donc un retour radical vers les structures sociales et politiques d'Ancien Régime.

La tentative d'analyse de l'ultracisme écrite par Benoît Yvert (à propos de l'épisode de la "Chambre introuvable") que je vous propose ci-dessous a le mérite de casser certains clichés en montrant d'une part que la tendance ultra est divisée et qu'une partie soutient sincèrement la Charte de 1814 et le régime constitutionnel, voire parlementaire, d'autre part que ses motivations sont parfois différentes de celles que poursuivent les légitimistes traditionnels aujourd'hui. On constate par exemple qu'un certains nombre d'ultras, dits conservateurs dans le texte, sont surtout soucieux de recouvrer un contre-pouvoir de la noblesse, via le parlement étonnamment, contre la souveraineté royale absolue d'Ancien Régime, colportant pour se faire le mythe de droits politiques de la noblesse au moyen-âge, qui n'ont jamais existé que de manière conjoncturelle et temporaire suite à la décomposition du pouvoir royal carolingien.

Les légitimistes traditionnels d'aujourd'hui, ceux de l'Union des Cercles Légitimistes de France notamment, ne sauraient donc être qualifiés d'ultras malgré certains points communs évidents, puisqu'ils ne soutiennent ni la perspective parlementaire ou la demi-teinte libérale des ultras modérés, ni la réaction nobiliaire des ultras conservateurs, ni la reconstitution factice de la société des trois ordres : c'est la souveraineté royale absolue et indépendante dont ils réclament la restauration en la personne de Louis XX, dans la perspective du Bien commun. En ce qui me concerne, un terme comme légitimiste absolutiste me conviendrait parfaitement.

***

"N'ayant pas trouvé son historien définitif, l'ultraroyalisme reste à étudier avec précision, tant sociologiquement que politiquement. A défaut d'une synthèse satisfaisante, on peut cependant tenter d'en esquisser une définition.

Fruit des Cent-Jours, l'ultracisme de la majorité de la Chambre introuvable repose sur quelques convictions solides. Contre-révolutionnaire avant tout, l'ultra ressent à un degré variable la nostalgie d'une société hiérarchisée fondée sur la religion catholique et la juste séparation des individus en plusieurs ordres, le premier étant naturellement la noblesse dont la supériorité héréditaire est justifiée par l'expérience, antidote des passions égalitaires qui mènent toute société à l'anarchie. La Révolution française, cruellement vécue par la plupart des députés dans leur jeunesse, est avant tout attribuée au travail de sape des philosophes des Lumières qui ont, selon eux, dangereusement opposé l'homme à la société, le mérite à l'hérédité, l'égalité à la propriété et la raison à la religion. Pour réussir, la Contre-Révolution doit donc à la fois pourchasser les hommes mais aussi les idées. Pour endoctriner les âmes, il faut et favoriser une renaissance spirituelle du clergé en reconstituant son patrimoine et en favorisant son emprise sur l'éducation, et créer une nouvelle littérature, "expression de la société" selon Bonald, dont le romantisme naissant sera le symbole, enfin rendre à la noblesse une primauté sociale perdue par la centralisation.

Ce programme commun cache pourtant une lézarde profonde entre ceux que nous définirons comme "ultras conservateurs" et "ultras du mouvement" pour reprendre une typologie classique. L'opposition vient de l'interprétation de la Révolution française. Pour l'ultra conservateur, la Révolution française est le fruit d'un complot conjoncturel, diversement attribué aux francs-maçons, au duc d'Orléans ou à la bourgeoisie dans son ensemble, et qui ne reflète donc pas une crise de société profonde. Nourri par les écrits des théocrates, Joseph de Maistre et Louis de Bonald, l'ultra conservateur interprète surtout la Révolution comme un châtiment divin voulu par le Créateur pour punir la France libérale et libertine des Lumières. La Restauration est donc l'occasion d'une expiation nécessaire mais facilement réalisable car, l'homme n'étant pour rien dans la Révolution, il suffit d'une politique profondément religieuse et conservatrice pour ramener le pays dans le droit chemin. Cet ultra-là n'est pourtant pas, comme on l'a trop souvent écrit, un fils spirituel de l'absolutisme. L'idée de châtiment n'épargne pas le pouvoir royal, coupable d'avoir violé les lois fondamentales du royaume en réduisant sa noblesse en esclavage honorifique et en aliénant le magistère spirituel de son clergé par un gallicanisme autoritaire. La solution de la crise française réside donc pour eux dans un retour à la monarchie médiévale tempérée dans laquelle clergé et noblesse jouaient chacun un rôle de contre-pouvoir spirituel et politique efficace. Héritier du frondeur, l'ultra conservateur s'apprête à défier le pouvoir royal, dont la Charte vient de concrétiser la prépondérance, en prenant d'assaut la société par le seul pouvoir, le parlementaire, dans lequel il compte la majorité. Quant à la chambre des pairs, fausse vitrine de l'aristocratie car globalement peuplée d'anciens révolutionnaires et de bonapartistes, elle est souverainement méprisée.

Pour gouverner par la Chambre, il faut nécessairement accepter la Charte, "seul point, selon Villèle, auquel puissent se rallier tous les Français, et le seul levier qu'on puisse en ce moment substituer au pouvoir royal". Comme l'a noté avec sa justesse habituelle Mme de Staël, les ultras entrent dans la Charte comme les Grecs dans le cheval de Troie pour se réclamer, à l'instar des constituants, détenteurs d'une souveraineté qu'ils vont opposer à celle d'un roi qu'ils haïssent pour la plupart depuis l'émigration. Ainsi vont-ils rapidement réclamer à tue-tête l'instauration à leur profit de l'initiative des lois et la responsabilité politique des ministres. Cette tendance, qui groupe l'immense majorité de l'ultracisme, se divise entre impatients, partisans d'une contre-révolution rapide et brutale dont le chef est le député La Bourdonnaye, et pragmatiques, réunis derrière Villèle et Corbière, qui entendent mener une politique plus prudente, notamment dans l'opposition contre la Couronne. L'élection d'une Chambre ardemment royaliste, le discrédit des libéraux et des bonapartistes durant les Cent-Jours donnent à ces "royalistes purs", comme ils s'intitulent eux-mêmes, l'espoir d'imiter leurs ennemis de la génération précédente en faisant table rase du passé proche. "Il fallait, comme l'écrit Villèle dans ses mémoires, s'emparer de l'animosité que la tyrannie de Bonaparte avait soulevée contre lui, tant en France qu'à l'étranger, et profiter de sa tentative et de sa chute pour porter un coup mortel aux idées de la Révolution dont il était le représentant ; il fallait ensevelir dans la même défaite de Waterloo le turbulent génie de la guerre perpétuelle et les décevantes théories révolutionnaires."

Pour l'ultra du mouvement, dont Chateaubriand et le publiciste Joseph Fiévée sont les représentants les plus éclatants, la Révolution française est au contraire jugée comme une crise en profondeur, largement justifiable, qui a balayé sans espoir de retour la société de l'Ancien Régime. Elle a manifesté une double aspiration libérale et égalitaire qu'il faut dissocier. Leur analyse, proche des libéraux sur ce point, distingue entre les aspirations respectables des constituants et leur débordement par le despotisme de la multitude durant la Terreur. La Révolution s'étant soldée par l'arbitraire impérial, les valeurs libérales de 1789 restent, selon eux, toujours ancrées au cœur des Français. Retournant la rhétorique des Lumières, comme il l'a déjà fait dans le Génie du christianisme, Chateaubriand veut transformer la monarchie restaurée en bouclier des libertés, principalement la liberté de la presse, conçue comme un contre-pouvoir à part entière, alors que les conservateurs comme Bonald voient en elle un instrument de perversion des masses qu'il faut étroitement contrôler. "Point de gouvernement représentatif sans la liberté de la presse, rétorque René. Voici pourquoi : le gouvernement représentatif s'éclaire par l'opinion publique, et est fondé sur elle. Les Chambres ne peuvent connaître cette opinion, si cette opinion n'a point d'organes." Convaincus que l'irresponsabilité royale est le meilleur bouclier du trône, les ultras du mouvement militent, eux, sincèrement, pour l'évolution du régime vers une monarchie parlementaire dans laquelle, et c'est sur ce point qu'ils sont en opposition avec les gauches, la noblesse et le clergé retrouveront par leur supériorité naturelle un rôle premier dans la conduite des affaires.

Ainsi existe-t-il dès l'origine une césure profonde entre partisans sincères et conjoncturels du gouvernement représentatif au sein du parti ultra, ce qui explique le grand embarras des libéraux à porter un jugement cohérent sur une Chambre qui présente l'étrange paradoxe de défendre la primauté du pouvoir parlementaire et la liberté d'expression au nom de la Contre-Révolution. [...]"


Emmanuel de Waresquiel et Benoît Yvert, Histoire de la restauration - 1814-1830 (2002 dans la collection Tempus) - L'extrait cité est écrit par Benoît Yvert
Source - Le trône et l'autel
Mickaelus
Mickaelus
Connétable

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2756
Age : 41
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Mar 12 Jan 2010, 22:11

Un grand merci à Mickaelus, pour ce très bon texte.

On voit que ceux qui nous traitent d'ultras ne savent vraiment pas de quoi ils parlent!
M. Yvert met justement en lumière cette génération qui investit la Chambre imbue des idées oligarchiques de leurs aïeux: vraiment, rien appris et rien oublié!
Au passage, on voit à quels résultats mène ces idées aujourd'hui défendues par Ordre Naturel: les malins qui se croyaient aussi forts que les constituants de 1789 ont si bien fait qu'ils ont préparé le terrain pour les libéraux, majoritaires à partir des années 1825, et l'on connaît la suite...

Non, en vérité, nous ne sommes pas les héritiers de l'ultracisme.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Mer 13 Jan 2010, 00:59

Faux lulo, les gens disons d'une faction nobilaire à la Saint-Simon (le duc bien sure) furent de tous temps minoritaires et ils ne furent vraiment représentatifs qu'en 1815-1816, ils furent marginals tous le reste du temps et contrairement à ce que dit le texte les gens de cette faction n'étaient pas tous pour le parlementarisme, certain voulaient un retour à la monarchie d'avant 1789 sinon à la monarchie féodal, Haricourt par exemple refusa de revenir en France c'est droits ne lui étant pas rendu, pour finir la plupart des ultra n'étaient pas des féodaux, loin de là, il étaient ou des ultra modéré, ou des gens qui comme dit si bien Mickaelus ont une interprétation forte de la charte, donc qui sont pour un pouvoir royal fort avec une noblesse asservie, une charte qui rappelons le se réclame des lumières.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Mer 13 Jan 2010, 09:03

Votre parti-pris vous aveugle.
La "faction nobiliaire", certainement pas minoritaire numériquement, tenait le haut du pavé idéologique tout au long du XVIII°s.: qui a encouragé et soutenu les "Lumières"? Qui a participé aux sociétés de pensée? Qui a fait un blocage systématique aux réformes royales?
En 1815, qui a élu cette "chambre introuvable"? Les notables, électeurs aristocrates en tête.

Qu'une minorité, dans la noblesse française, ait voulu le retour à la vraie monarchie française, c'est possible, mais de là à en faire une majorité silencieuse, il y a un fossé que la vérité interdit de franchir.

M. Yvert a parfaitement raison de signaler le LIBÉRALISME PRATIQUE des ultras, dignes héritiers de cette pensée aristocratique du XVIII°s. :"Pour gouverner par la Chambre, il faut nécessairement accepter la Charte".

Et, de grâce, essayez donc d'écrire au moins une ligne sans parler de "noblesse asservie"... Votre monomanie est toujours aussi pénible, dans n'importe quel sujet!

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lmp Mer 13 Jan 2010, 09:18

Je dirais, en semi-accord avec lulo, que la noblesse parisienne s'en est donnée à coeur joie... La maconnerie et les lumières les ont poussé en dehors de leur état d'aristocrate.
Disons que la tentation parlementaire du pouvoir les à dévorés

lmp
Ecuyer

Nombre de messages : 128

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Mer 13 Jan 2010, 10:04

lulo a écrit:
Qu'une minorité, dans la noblesse française, ait voulu le retour à la vraie monarchie française, c'est possible, mais de là à en faire une majorité silencieuse, il y a un fossé que la vérité interdit de franchir.

Déjà vous devriez étudier le sujet des nobles de l'époque, une grande partit n'est pas revenu, dans ceux qui sont revenu, une grande partit étaient opposé à la charte, combien y à il de de roturier dans la faction des impatiens, les député de la chambre des soit disant introuvables, étaient majoritérement contre la charte et pour le retour à une monarchie décentralisé,d'où leurs soutien fervant que le retouve dans les archives des débats parlementaires, à la révolte des verdets qui aurait pu permetre si elle n'avaient pas été opprésé par Louis XVIII de rétablire l'ordre et la liberté.

Ensuite ce qui sont pour la charte furent rarement les féodaux, mais puissque vous insistez et que vous m'accusez presque de mentire citez moi ne serais ce que cinque personnes de cette mouvence féodaliste pour la chartes, tout en préçisant que la faction de montlosier n'est pas féodaliste à mes yeux, il ne veut pas plus de droit pour la noblesse mais pour un vague notion desincarné de peuple, je parle de féodaux comme l'ilustre duc duc de Saint-Simon en son temps.

Enfin les de nombreux nobles avait une certaine advertion pour le roi en effet, il ne faut pas oublier que Louis XVI frére de Louis XVIII à comdané les pures en début 1790.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Mer 13 Jan 2010, 12:47

Je ne vous ai pas attendu pour étudier! La noblesse au XVIII°siècle, de Guy Chaussinand-Nogaret est dans ma bibliothèque depuis quelque temps.

Une source intéressante:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On note que:

"Sur les 381 députés qui composent la Chambre au début de l’été 1816, on trouve 197 bourgeois d’origine et 8 anoblis de l’Empire, contre seulement 176 nobles de l’Ancien Régime"

Entre un tiers et la moitié des députés sont de vieille noblesse. Opposés ou non par principe à la Charte, ils l'acceptent DE FAIT... On peut gloser longtemps sur leurs intentions, ils ont accepté de participer à cette assemblée révolutionnaire, avec l'idée de contrer PAR PRINCIPE la volonté royale.
Que la faction de Montlosier ne soit pas féodaliste "à vos yeux" ne change rien au fait qu'elle le soit pour les historiens... ce qui a un peu plus de poids.

Enfin, s'il vous plaît, donnez-nous des RÉFÉRENCES autre que votre propre pensée...

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Mer 13 Jan 2010, 13:02

lulo a écrit:Je ne vous ai pas attendu pour étudier! La noblesse au XVIII°siècle, de Guy Chaussinand-Nogaret est dans ma bibliothèque depuis quelque temps.

C'est très bien mais la restauration est au XIX eme siècle et même si c'est plutôt au début de ce siècle, la révolution est un événement qui à fait changer beaucoup de donnés.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Mer 13 Jan 2010, 13:05

A qui le dites-vous! En attendant, le rôle de l'aristocratie dans l'évènement, et le maintien de l'état d'esprit féodaliste (faut-il redonner les références citées plus haut?) indiquent assez une continuité.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Lorenz Mer 13 Jan 2010, 13:08

Emmanuel de Waresquiel, dont certains affirment qu'il est de très haute naissance Rolling Eyes, devrait tout de même savoir que la noblesse n'est pas le premier ordre, mais le second, après le clergé.

Lorenz
Chevalier

Masculin
Bélier Chèvre
Nombre de messages : 241
Age : 45

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Mer 13 Jan 2010, 13:22

lulo a écrit:
Entre un tiers et la moitié des députés sont de vieille noblesse. Opposés ou non par principe à la Charte, ils l'acceptent DE FAIT... On peut gloser longtemps sur leurs intentions, ils ont accepté de participer à cette assemblée révolutionnaire, avec l'idée de contrer PAR PRINCIPE la volonté royale.

Cette idée est purement de vous, les archives des débats parlementaires ne vont pas dans votre sens, les nobles sont souvent heureux de la restauration mais hostile à la charte, ils n’ont pas eu le choix de la prendre ou pas, on ne leurs à jamais demandé leurs avis, s’ils ne la voulaient pas cela n’aurait pas changé pas grand choses, les féodaux ont bien exprimé leurs mécontentement, non par principe d’opposition mais par morale, il n’y avait pas que des nobles qui se plaignait de la situation, lisez certain témoignage d’émigrer revenue en France, notamment dans ‘‘Le conservateur’’ c’est déchirant, des gens qui ont servit l’armé de Condé, qui ont été à l’inimaginable dans le sacrifice personnelle, qui durant vingt-six ans ont par morale refusé d’aller dans la France révolutionnaire et qui à leurs retour n’avaient plus rien, sinon une culpabilisation imposé par la restauration, il n’y à pas que les intérêts qui guide les gens ils y à aussi la morale et la situation était alors intolérable, la plupart des gens de ses factions par contre contrairement à vos dire étaient fidele au roi.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Mer 13 Jan 2010, 13:41

Vous n'avez donc pas vu que les chiffres que je donne sont simplement cités? Si comme moi vous avez une calculatrice à disposition, faites les comptes!!!

Avez-vous consulté les archives des débats parlementaires? Si oui, où et quand? Avez-vous simplement lu des comptes-rendus dans Le conservateur?

Vous parlez bien haut de morale: les nobles de 1815 en avaient sans doute, mais en politique, c'était les principes nobiliaires du XVIII°s. qui les guidaient. Et ce n'est pas l'intention qui fait la valeur de l'action: participer à une assemblée révolutionnaire, quel qu'en soit le motif, est mauvais en soi.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Mickaelus Mer 13 Jan 2010, 14:28

Ordre naturel a écrit:Enfin les de nombreux nobles avait une certaine advertion pour le roi en effet, il ne faut pas oublier que Louis XVI frére de Louis XVIII à comdané les pures en début 1790.
Lettre de Louis XVI au roi d'Espagne en date du 12 octobre 1789 :

« Je me dois à moi-même, je me dois à mes enfants, je me dois à ma famille et à toute ma maison de ne pouvoir laisser avilir entre mes mains la dignité royale qu'une longue suite de siècles a confirmée dans ma dynastie... J'ai choisi Votre Majesté, comme chef de la seconde branche, pour déposer en vos mains la protestation solennelle que j'élève contre tous les actes contraires à l'autorité royale qui m'ont été arrachés par la force depuis le 15 juillet de cette année, et, en même temps, pour accomplir les promesses que j'ai faites par mes déclarations du 23 juin précédent. »

Évelyne Lever, Les dernières noces de la monarchie, Louis XVI, p. 365

Quant au reste, je rejoins les précisions de Lulo et maintiens mon postulat de départ.

Lorenz a écrit:Emmanuel de Waresquiel, dont certains affirment qu'il est de très haute naissance Rolling Eyes, devrait tout de même savoir que la noblesse n'est pas le premier ordre, mais le second, après le clergé.
Le livre est écrit par deux personnes mais le passage que j'ai cité est écrit par Benoît Yvert, pas Waresquiel.
Mickaelus
Mickaelus
Connétable

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2756
Age : 41
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 01:55

lulo a écrit:Vous n'avez donc pas vu que les chiffres que je donne sont simplement cités? Si comme moi vous avez une calculatrice à disposition, faites les comptes!!!

Un noble de l'ancien régime peut être libéral, un roturier peut être féodal, cela ne veut rien dire, en toute simplicité.

lulo a écrit:Avez-vous consulté les archives des débats parlementaires? Si oui, où et quand? Avez-vous simplement lu des comptes-rendus dans Le conservateur?


Oui, dans les années soixante j’ais acheté les archives parlementaires françaises d’une veille édition à Genève, avec la plupart du temps trois livre pour une année parlementaire.
Ensuite je ne vois pas ce que vous appelez des comptes rendus, ‘‘Le conservateur’’ est un journal qui assemble des articles des penseurs et politiciens divers, c’est tout.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Jeu 14 Jan 2010, 08:59

Pour les chiffres, je ne comprends pas votre réponse!? Quelles qu'aient été leurs intentions, surtout s'ils étaient opposés à la Charte, ces gens l'ont accepté dans la pratique.

Je prends bonne note du reste, mais j'aimerais une référence précise.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 14:40

Je reconnais le tord des parlementaires, mais qui est le plus coupable dans cette affaire, la noblesse ou le roi ?

Pour des références précises, les livres sont imprimé en 1902, par ‘‘L’imprimerie et librairie administrative et des chemins de fer’’ par l’éditeur Paul Dupont, 4 rue Bouloi, 4, 1 Arrt, il est précisé que cela à été mis à jour par ordre du sénat et de la chambre des députés, les gens ayant contribué à ce travaille sont L.Lataste M. Louis Claveau, M. Constant Pionnier et M. André Ducom, la couverture et cuire relié or, broché et dans le format 26x22cm.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Jeu 14 Jan 2010, 14:53

Merci pour les références, ça peut être intéressant.

Le plus coupable est celui qui défend des droits qu'il ne possède pas en propre. Or, seul le Roi a la plénitude de la souveraineté. Donc...

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 15:05

J'ai souvent du mal à vous suivre, vous reprochez aux nobles d'avoir siégé dans une assemblée soumit à la charte, quel rapport avec la défense de leurs droits (que vous estimeriez non fondés là n'est pas le débat) la charte ne les à pas reconnut.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Jeu 14 Jan 2010, 15:39

Relisez le texte donné par Mickaelus: la majorité des ultras a accepté la Charte, à la suite de Mathieu de Montmorency, qui la voyait comme "la plus belle chose du monde"; Vitrolles rédige une déclaration votée le 17 mars 1816 où il est écrit: "Nous adoptons entièrement les principes de la Charte constitutionnelle, la division des pouvoirs qu'elle a établie; nous en maintiendrons l'esprit et nous entrons dans les conséquences de ce système, comme le remplacement le plus raisonnable des anciennes institutions, libertés et franchises."

Et évidemment que la Charte n'a pas reconnu des "droits" qui n'étaient pas politiques!
Il y a continuité entre les prétentions aristocratiques du XVIII°s. et l'acceptation pratique de la Charte, fondées à chaque fois sur des songeries pseudo-historiques, et, surtout, sur la volonté d'exercer un contre-pouvoir, donc le pouvoir.[b]

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Ven 09 Avr 2010, 01:55

lulo a écrit:Relisez le texte donné par Mickaelus: la majorité des ultras a accepté la Charte, à la suite de Mathieu de Montmorency, qui la voyait comme "la plus belle chose du monde"; Vitrolles rédige une déclaration votée le 17 mars 1816 où il est écrit: "Nous adoptons entièrement les principes de la Charte constitutionnelle, la division des pouvoirs qu'elle a établie; nous en maintiendrons l'esprit et nous entrons dans les conséquences de ce système, comme le remplacement le plus raisonnable des anciennes institutions, libertés et franchises."

Certes, mais la majorité des ultras étaient contre les droits féodaux et ce qui était pour était contre la charte. Ce qui est d’ailleurs évidant puisse que la charte s’oppose à ces droits.
Je pense que vous confondez les ultras qui furent ceux qui ont toujours consolidé le pouvoir des rois de la seconde restauration, eux partisans de charte et ceux que l’ont nomment aussi les ultras pour des raisons malhonnêtes (le nom d’ultra devait revenir à ceux qui soutenaient la charte, pour faire disparaître le débat et marginalisé tout ce qui n’entrait pas dans le moule révolutionnaire) qui furent les irréductibles si je puis dire de la chambres des introuvables, étaient eux, fermement opposé à la Chartes et réclamaient que justice soit rendu contre la révolution, ils soutenaient les révoltes des verdets, souvent ‘‘héritier’’ de l’armée de Condé ces gens étaient de par leurs passé irréprochable, souvent plutôt ultramontain et bien entendu ils étaient pour les institutions traditionnelles donc les droits due à chacun (donc les nobiliaires).
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Ven 09 Avr 2010, 02:09

lulo a écrit:Et évidemment que la Charte n'a pas reconnu des "droits" qui n'étaient pas politiques!
Il y a continuité entre les prétentions aristocratiques du XVIII°s. et l'acceptation pratique de la Charte, fondées à chaque fois sur des songeries pseudo-historiques, et, surtout, sur la volonté d'exercer un contre-pouvoir, donc le pouvoir.[b]

Je ne vais pas reprendre le débat sur la justification de ces droits, je crois que l’avis de chacun à été exprimé, mais je relèverais l’attention sur le fait que même pour vous, les droits féodaux ne devrait pas pouvoir être bafoué en France, en effet ces derniers ont plusieurs fois étaient confirmées par décrets royaux et n’ont jamais, bien qu’aillant souvent bafoué dans les faits à partir de la fin du moyen-âge, étaient supprimé sur le principe, à moins de considérer Louis XVI comme un roi souverain sous la révolution.
Pour finir, il est facile de toujours amalgamer touts ceux qui ne sont pas dans votre idéologie, le faits le féodalisme est incompatible avec un système révolutionnaire quoi que vous n’aimiez ni les un ni les autres.
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Ven 09 Avr 2010, 08:51

Monsieur,

Lire une prose qui n'est qu'un amalgame d'opinions personnelles, sans aucun commencement de justification, devient pénible, et je n'y répondrai plus.

Il est inutile de revenir régulièrement à la charge: le réel n'a pas encore changé, et je vous ferai remarquer que notre "idéologie" a comme soutien la recherche universitaire la plus récente. On ne peut pas en dire autant de la vôtre.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Ordre naturel Ven 09 Avr 2010, 17:01

Les opinions des historiens que vous lisez ou celle que vous vous faites ne sont pas moins personnelles que les autres, je trouve cette façon d’attaquer bien basse et surtout indigne d’un homme qui défend une cause aussi noble que la restauration de la monarchie traditionnelle.

Ce que j’ai dit malgré vos dires est parfaitement fondé, effectivement pas comme vos propos sur la parole d’un historien ou d’un site ou chacun peut écrire ce qu’il veut sur ce qu’il veut, mais sur des faits que j’ais pris la peine d’étudier. Il est un fait, vérifiable dans les archives parlementaires, que les royalistes pures, les ‘‘verts’’ ont soutenue durant toute la durée de la chambre des introuvables la révolte des verdets, la restitution des rapines révolutionnaires concernent tant les biens que les droits et un renforcement du pouvoir de l’église. Tandis que les ultras que j’appellerais classique, la majorité durant la plupart des années de la restauration, eux prenaient la charte comme socle de la monarchie et étaient bien souvent partisan d’une certaine pacification de la France suite à la révolution.

Après il est évidant qu’il n’y avait pas deux groupes totalement distincts, Louis de Bonald ou Berthier de Sauvigny étaient en peu des deux, mais parce qu’il avait des idées disons pivot par rapport aux conservateurs de l’époque, l’amalgame entre les deux coté en bloc est absurde. Si vous pensez que je ne dis pas la vérité, je vous défi de me citer un seul ultra qui défendit tant la charte que le rétablissement des droits féodaux.

Pour ce qui est de l’idéologie, justement j’ai dit que je n’allais pas en parler, (et soit dit au passage que si des historiens vont dans votre sens d’autre vous ‘‘prouve’’ que l’histoire va dans le sens du marxisme) je parle de façon très concrète comment justifiez vous votre soutient à la suppression des droits nobiliaires alors que de nombreux rois les ont établie, principalement avec le capitulaire de Qierzy et aucun ne les à révoqué, la république et la révolution ont elle légitiment ce pouvoir selon vous ?
Ordre naturel
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Mickaelus Ven 09 Avr 2010, 17:49

Ordre naturel a écrit:Si vous pensez que je ne dis pas la vérité, je vous défi de me citer un seul ultra qui défendit tant la charte que le rétablissement des droits féodaux.
Mais il me semble pourtant que je m'en étais expliqué dans le tout premier message du sujet : la question est celle du contre-pouvoir par rapport à la souveraineté royale. Le reste c'est du formalisme et du prétexte. Je vous le cite à nouveau si vous voulez, cela ne coûte rien :

Mickaelus a écrit:La tentative d'analyse de l'ultracisme écrite par Benoît Yvert (à propos de l'épisode de la "Chambre introuvable") que je vous propose ci-dessous a le mérite de casser certains clichés en montrant d'une part que la tendance ultra est divisée et qu'une partie soutient sincèrement la Charte de 1814 et le régime constitutionnel, voire parlementaire, d'autre part que ses motivations sont parfois différentes de celles que poursuivent les légitimistes traditionnels aujourd'hui. On constate par exemple qu'un certains nombre d'ultras, dits conservateurs dans le texte, sont surtout soucieux de recouvrer un contre-pouvoir de la noblesse, via le parlement étonnamment, contre la souveraineté royale absolue d'Ancien Régime, colportant pour se faire le mythe de droits politiques de la noblesse au moyen-âge, qui n'ont jamais existé que de manière conjoncturelle et temporaire suite à la décomposition du pouvoir royal carolingien.

Sur l'ultra conservateur :
Benoît Yvert a écrit:Cet ultra-là n'est pourtant pas, comme on l'a trop souvent écrit, un fils spirituel de l'absolutisme. L'idée de châtiment n'épargne pas le pouvoir royal, coupable d'avoir violé les lois fondamentales du royaume en réduisant sa noblesse en esclavage honorifique et en aliénant le magistère spirituel de son clergé par un gallicanisme autoritaire. La solution de la crise française réside donc pour eux dans un retour à la monarchie médiévale tempérée dans laquelle clergé et noblesse jouaient chacun un rôle de contre-pouvoir spirituel et politique efficace. Héritier du frondeur, l'ultra conservateur s'apprête à défier le pouvoir royal, dont la Charte vient de concrétiser la prépondérance, en prenant d'assaut la société par le seul pouvoir, le parlementaire, dans lequel il compte la majorité. Quant à la chambre des pairs, fausse vitrine de l'aristocratie car globalement peuplée d'anciens révolutionnaires et de bonapartistes, elle est souverainement méprisée.
Mickaelus
Mickaelus
Connétable

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2756
Age : 41
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par lulo Ven 09 Avr 2010, 19:53

Les opinions des historiens que vous lisez ou celle que vous vous faites ne sont pas moins personnelles que les autres, je trouve cette façon d’attaquer bien basse et surtout indigne d’un homme qui défend une cause aussi noble que la restauration de la monarchie traditionnelle.

Il est facile, et très commode, de jouer le relativisme absolu comme pirouette. Les historiens sont (re)connus comme tels, eux.
Je ferais remarquer que, lorsque nous donnons des auteurs et des ouvrages contemporains, bref une argumentation solidement étayée, vous n'êtes pas capable d'en faire autant.

Du reste, l'absence totale de fondement théologique suffit à qualifier à ce fatras féodal: on attend encore les liens avec la DSE.

L'argument d'autorité n'a aucune valeur sur un forum qui est lu, apprécié et recommandé précisément parce qu'il ne fonctionne pas en société de pensée.

Alors, tant que vous serez en contradiction flagrante, au nom d'une idéologie ploutocratique (on ne sache pas qu'on vous ait beaucoup entendu lu sur les devoirs de la noblesse envers le peuple...), avec les gens dont la compétence est éminemment reconnue, nous saurons à qui nous tenir.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Les ultras Empty Re: Les ultras

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum