La contre-révolution libérale

Avant 1790 la contre révolution était bien mince, il y avait bien les nobles bretons et tous les pures (émigrés d'avant le 5 et 6 octobre 1789) qui étaient opposé à la révolution, ainsi que certain écrivains comme Rivarol, mais en dehors de leurs petit nombre, ils sont plus des phampletaires que des penseurs, il y a des députés des état généraux, mais ils sont engloutits dans les débats parlementaires, en 1790 tout change par la réponse d'un libéral anglais à la letre d'un jeune français, qui montre que la révolution française n'est pas libérale. C'est sans doute le premier texte construit et complet expliquant le phénomène de la révolution française. Ce libéral avait déjà plusieurs décennie auparavant fait une critique du mal de l'époque, pointé comme étant l'inquisition athée deiste et agnostique sur la pensé, il sera un des seuls anglais à s'opposer aux persécutions commise contre les Irlandais catholiques.
Il dévoilera que le systéme révolutionaire est encore plus inique pour les riches qu'avant, il expliquera que cette révolution veut faire table rase du passé et que de la vient tout les malheurs, il prévoit que la révolution va aller de violance en violance, il dira d'ailleur sous le directoire que les révolutionaires n'ont pas besion de faire des crimes pour leurs idées mais que leurs idées imposent des crimes.
Cet ardent libéral qui inspira Maistre et Bonald (surtout Maistre) s'étaint en 1796, mais la contre révolution libéral perdura, William Pitt dit au début de Buonaparte que la France ne pourra revivre en paix avec ses voisin qu'avec le retour des Bourbon.
De nos jour encore de nombreux libérals sont contre-révolutionaires, principalement l'américain d'origine allemande Hans Herman Hoppe.

La Révolution française non-libérale... allez dire ça à Pie VI et à tous ses successeurs jusqu'à Pie XII...
Ici, le Magistère a un poids que des affirmations subjectives et péremptoires n'auront jamais.

La révolution a engendré le système le plus libéral qui soit

lulo a écrit:La Révolution française non-libérale... allez dire ça à Pie VI et à tous ses successeurs jusqu'à Pie XII...
Ici, le Magistère a un poids que des affirmations subjectives et péremptoires n'auront jamais.

Pie VI à parlé de liberalisme dans le sens lokéen du thérme, il n'a pas critiqué le liberlisme tel que moi ou Burke l'entendent.

lmp a écrit:La révolution a engendré le système le plus libéral qui soit

Le plus libéral qui soit, avec l'égalité des droit, avec la souvréneté nationale, avec des expropriations systématiques, avec un millitarisme et un nationalisme exacerbé, avec un béllicisme outrangant, avec des impots directes démentielles avec des nationalisation de masse, non vraiment c'est peut-être beau de dire cela mais ne vous prenez pas au serieux, elle fut seulement libéral dans le sens religieu du mot.

"Pie VI à parlé de liberalisme dans le sens lokéen du thérme, il n'a pas critiqué le liberlisme tel que moi ou Burke l'entendent."

Bien sûr... En direz-vous autant de Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, St Pie X, Pie XI et Pie XII?
Le "bon libéralisme perverti par la modernité" est une vieille ficelle!

Parfaitement Léon XIII dira sur Bastiat :''Un célèbre économiste français (Frédéric Bastiat) a exposé comme en un tableau les bienfaits multiples que l'homme trouve dans la société et c'est une merveille digne d'être admirée'' et de façon plus général les papes ont souvent eu des connivences avec le vrai libéralisme, sinon j'ai deux question, comment un défenseur du pouvoir du pape comme Joseph de Maistre pu tant s'inspirer de Burke, si indirectement ses pensés avaient été condamnés?

Ensuite plus profond, comment expliquez vous si la révolution est libérale, que Burke un pure libéral puisse s’opposer et même condamner la révolution dès 1790?

Votre citation est intéressante (je vois que nous consultons les mêmes sources...!), mais j'aimerais bien que vous la mettiez en relief par rapport à Rerum Novarum, entre autres...

Vous parlez de "connivences" avec le libéralisme, ce n'est que trop vrai... pour certains papes. Mais, de toute manière, cela n'a rien à voir avec les documents du Magistère, infaillibles, faut-il le rappeler... Ceux-ci condamnent sans appel le libéralisme: consultez Mirari vos, Quanta cura, Syllabus, Lamentabili, Pascendi, etc...

"Comment un défenseur du pouvoir du pape comme Joseph de Maistre pu tant s'inspirer de Burke, si indirectement ses pensés avaient été condamnés?"

La première condamnation magistérielle du libéralisme (à ma connaissance) est l'encyclique Mirari vos, de Grégoire XVI, en 1832... soit onze ans après la mort de Maistre.

"Comment expliquez vous si la révolution est libérale, que Burke un pure libéral puisse s’opposer et même condamner la révolution dès 1790?"

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Sans doute parce que Burke est un libéral conservateur; du reste, ses conceptions sont fort éloignées de la tradition monarchique française.

Je me permets que nous définissons le libéralisme d'après ce qu'en dit l'Eglise: nous ne nions pas, bien au contraire, qu'il y a de fortes variations et des contradictions à l'intérieur même du libéralisme: les libéraux et révolutionnaires se rejoignent de toute façon sur la même base philosophique: L'AUTONOMIE.

A Lulo

Pour les sources, je me souvenais que Léon XIII avait dit une chose comme cela sur Bastiat, pour avoir la phrase exacte en français j’ai regardé sur Wikipédia, si elle ni était pas, mais soit dit au passage que Wikipédia n’est en aucune manière ma référence, c’est une encyclopédie ou le consensus prime sur les faits, vous pouvez ramener n’importe quoi pourvu que ‘‘Le monde’’ l’ait écrit, mais allez parler par exemple des tanneries de peaux humaine faites sur les vendéen, on vous dira que ce n’est pas pertinent, que ce n’est pas neutre, que c’est de la propagande de la réaction.

Ensuite pour les encycliques que vous avez donnés, elles condamnent pour celles qui parles du libéralisme (ce n’est pas le cas de tous ceux que vous m’avez cité) elle parle du fait de vouloir séparer le politique du religieux ou d’estimer que l’église doit suivre les idées nouvelles.


La première condamnation magistérielle du libéralisme (à ma connaissance) est l'encyclique Mirari vos, de Grégoire XVI, en 1832... soit onze ans après la mort de Maistre.

La première vraiment ouverte, mais qu’importe, je vous répondrai d’une part que Bonald continua à prendre des idées de Burke après cette date et qu’il y eu de parfait catholique suivant à la lettre le Vatican qui étaient libéraux, notamment Lord Acton. Et je vous ferais remarquer que même sur ce forum Burke est marqué comme référence, comme pour tous contre révolutionnaire.


Ensuite pour votre deuxième réponse, une preuve de plus de la niaiserie de Wikipédia, en Angleterre à l’époque il y avait le parti conservateur et le parti libéral, Burke était dans le parti libéral, il à d’ailleurs démontré que la faction de Fox avait quitté la tradition libérale.

A Mickaelus:



Pour votre premier paragraphe, je vous réponds que dès l’instant ou il y à souveraineté nationale, c’est à dire que comme écrit dans la DDHC toute souveraineté doit émaner de la nation on ne peut être que dans du collectivisme.

Le bute de la révolution n’a jamais été de réduire l’état, mais d’affaiblire le pouvoir parce que royal, c’est très différent, parce que dès 1789 l’état c’est centralisé, la révolution a supprimé les impôts indirects, mais quelle importance à la place elle à installé un monopole sur nombre de domaines et augmenté les impôts directs de manières énormes et je ne parle pas des expropriations.

Et la révolution fut dès le départ avant tout nationaliste, c’est elle qui à crée le système d’état nation, c’est à dire le peuple dans un sens désincarné, dans lequel l’individu n’est qu’une sorte de fil dans le tissu social, rien à voir avec le libéralisme véritable donc, c’est simplement le libéralisme au sens religieux, celui que les papes ont condamnés.



Pour le second paragraphe, j’ai bien compris ce que vous aviez dit et je dois dire que je ne le savais pas, mais si Maistre à quitté les positions de Burke sur certains aspects il le suivra encore sur d’autres, son livre ‘‘Essai sur le principe générateur des constitutions’’ écrit en 1815 si je ne m’abuse sera issu de pensé de Burke, soit dit au passage que ce livre à un relent très libéral au sens véritable du mot, Bonald par ailleurs tiendra de même sur certain point de Burke, ses fameuse ‘‘Réflexions sur la révolution de 1830’’ son pleine de références à des concept de Burke.

Burke était un conservateur. Les libéraux ont la fâcheuse tendance de coller l'étiquette "libéral" à tout ce qui se rapproche peu ou prou de leurs lubies. Si vous trouvez une once de libéralisme là-dedans, faites-moi signe :

"Nous ne sommes pas les adeptes de Rousseau, ni les disciples de Voltaire; Helvétius n’a pas fait fortune parmi nous. Des athées ne sont pas nos prédicateurs, ni des fous nos législateurs. Nous savons que nous n’avons pas fait de découvertes, et nous croyons qu’il n’y a pas de découvertes à faire en morale, ni beaucoup dans les grands principes de gouvernement, ni dans les idées sur la liberté, qui longtemps avant que nous fussions au monde, étaient aussi bien connus qu’ils le seront lorsque la terre aura couvert notre présomption, ou que la tombe silencieuse aura fait taire notre babil inconsidéré.

En Angleterre nous n’avons pas encore été dépouillés de nos entrailles naturelles; nous sentons encore en dedans de nous; nous chérissons et nous cultivons ces sentiments dans leur pureté native, non sophistiqués par le pédantisme ni par l’infidélité. Nous avons de véritables cœurs de chair et de sang qui battent dans notre sein. Nous craignons Dieu, nous élevons avec respect nos regards vers les rois, avec affection vers les parlements, avec déférence vers les magistrats, avec révérence vers les prêtres, et avec respect vers la noblesse. Pourquoi ? Parce que quand de telles idées se présentent à nos yeux, il est naturel d’être ainsi affecté parce que tous les autres sentiments sont faux et factices et qu’ils tendent à corrompre nos esprits, à vicier les bases de notre morale pour nous rendre incapables de jouir d’une liberté raisonnable, et en nous donnant des leçons d’une insolence servile, licencieuse et dissolue pour faire le vil amusement de quelques jours de fêtes à nous façonner parfaitement pour l’esclavage et à nous en rendre dignes justement et à jamais.

Vous voyez Monsieur que dans ce siècle de lumières je suis assez courageux pour avouer que nous sommes généralement les hommes de la nature; qu’au lieu de secouer tous nos vieux préjugés, nous les aimons au contraire beaucoup; et pour nous attirer encore plus de honte, je vous dirai que nous les aimons, parce qu’ils sont des préjugés; et que plus ils ont régné, plus leur influence a prévalu, plus nous les aimons.
"
Edmund Burke – Réflexions sur la révolution de France

Ce texte est totalement, libéral et ce n'est pas moi qui l'appelle libéral, mais lui qui se défini ainsi, il était au parti libéral pas conservateur.

Peut ont seulement comprendre que le libéralisme ce n'est pas Voltaire Rousseau ou Montesquieu, le Saint Empire Romain Germanique était totalement libéral à tous les niveaux de ces institutions, pourtant plus conservateur que beaucoup de royaumes de jadis.

Les encycliques pontificales citées ont toutes un point commun: celui de condamner DANS SON PRINCIPE cette philosophie qui place l'homme, l'individu au centre de tout. C'est cela, et rien que cela, le libéralisme.

C'est d'ailleurs pour cela que la Révolution est éminemment libérale, parce que sa fin est la libéralisation des individus. Cela étant, elle prend des chemins différents et parfois contradictoires en apparence: libéralisme, socialisme, nationalisme. Mais le fond philosophique est le même.

Vous dites que tel ou tel a pris des idées de Burke, donc... Que certains auteurs aient abouti aux mêmes conclusions que les libéraux ne prouve rien: Thiers et les bourgeois voltairiens ont bien défendu l'Eglise, parce qu'ils la considéraient seulement comme garante de l'ordre social. Cette apologie contingente de la Foi est-elle pour autant une garantie d'orthodoxie de leurs idées?
Les libéraux ne sont pas à l'abri de dire des choses intelligentes! Mais accepter quelques unes de leurs idées ne veut pas dire qu'on gobe le tout: je suis d'accord avec vous sur certains points, et je ne suis pas un féodal pour autant!!!

De plus, votre "pur" libéralisme, économique, est un leurre: tout libéralisme est fondé sur l'autonomie. Et je ne crois pas que Rerum Novarum, Léon XIII, Pie XI et Pie XII aillent dans votre sens, avec leur défense sans ambiguïté du corporatisme...

Pour moi ce qui est au centre ce n'est pas l'homme mais la propriétée.
La révolution n'avait nulle égard pour l'individu, puisse quelle soutien ''l'intéret général''.
Et le corporatisme de jadis est parfaitement justifiable d'un point de vu libéral.

"Pour moi ce qui est au centre ce n'est pas l'homme mais la propriétée."

Oui, on avait bien compris! Et la nuance est d'une finesse!!! Ce ne serait pas plutôt, le propriétaire, qui est au centre de votre idéologie?

"La révolution n'avait nulle égard pour l'individu, puisse quelle soutien ''l'intéret général''."

Ridicule: sa devise prouve tout le contraire! Et "l'intérêt général" est l'autre nom du bien commun révolutionnaire, qui est ... la libéralisation de l'individu!

"Et le corporatisme de jadis est parfaitement justifiable d'un point de vu libéral."

C'est vous qui le dites! Prouvez-le, ne serait-ce qu'en vous élevant au niveau des principes, et sur la base de la saine philosophie, celle de l'Eglise: sans cela, on ne vous suivra pas longtemps dans votre subjectivisme.

La devise de la révolution, vous parlez de liberté égalité fraternité, pour liberté, c’est un mot qui doit être défini et la seconde devise montre qu’il ne veut rien dire, pour le reste, comment être égal ou fraternel tout seul, c’est l’égalité (en droit) générale c’est à dire collective et de même pour la fraternité, dont le bute est d’éteindre toutes idées de familles ou d’appartenance locale.

Ensuite pour le corporatisme, il a très bien coexisté avec le libéralisme aux St Empire Romain Germanique, il suffit simplement que la corporation est une souveraineté fiscal sur le lieux ou elle est établi, ce qui s’explique facilement selon le libéralisme, de nos jour ont parlerait de tarif préférentiel des gens ont fondé disons cette place de marchés, il y ont des droits en tant que fondateurs et décide qui peut s’installer en tant que quoi et quelle taux directs ou non doivent il verser à la corporation les colporteurs.
Mais en France ce système c’est pervertit dès Louis VI, la centralisation éteint les vertus de la corporation.

L’évêché de Mayence est le grand exemple d’un libéralisme avec du corporatisme.

Votre explication n'est pas claire...

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen exclut complètement la transcendance: c'est précisément cela, l'autonomie, et c'est bien pour cela que ce texte a été condamné par Pie VI. La fin de la Révolution, son but, est bel et bien la libéralisation de l'individu.

Vous oubliez que le corporatisme est fondé sur le bien commun, celui que vous dénigrez tant, et que le but de la corporation n'a jamais été de s'enrichir au détriment des producteurs et des acheteurs.

Et, de grâce, jetez Michelet et Thierry à la poubelle, et épargnez-nous les sottises du XIX°s. sur la dérive centralisatrice de la monarchie...

Il est absurde de parler de libéralisme avant le XVIII°s. ... Et une fois de plus, vous n'êtes pas capable d'appuyer vos théories autrement que sur vous-même...
Vous donnez aux mots le sens qui vous convient, ce qui est pratique pour légitimer par la passé des idées qui puent l'autonomie et la modernité: Bonald parlait exactement de cela: "Mais le nouveau, quoi qu'on en dise, est tellement suspect qu'on veut toujours lui chercher une origine ancienne, et les politiques novateurs sont à cet égard comme les hérésiarques qui vont fouillant dans les siècles les plus reculés pour trouver quelque ancêtre à leur doctrine."

Bref, vous continuez à nous servir une belle salade idéologique, toujours aussi peu fondée sur les principes catholiques...

Burke parfait libéral fut la première critique de la DDHC, il n’est pas si évident qu’elle soit libérale.

Pour votre bien commun il n’existe que dans la mesure ou cela vous arrange, il ne doit pas tenir compte de l’ancienneté ni de la classe sociale mais par contre les frontières et seulement nationales et pas régionales elles sont un dogme absolu, à quoi vous référez-vous, vous aussi sinon à vous-mêmes ?

Jeter Michelet et Thierry, avec joie, mais d’abord Michelet, mais de grâce jetez aussi Michelet quand il s’invente le moyen-âge.

Vous dites qu’il serait absurde de parler de libéralisme avant le XVIII, dommage de nombreuses personnes mortes avant ce siècle ont commis cette absurdité, vous voulez des exemples ?

Ensuite Bonald parle par exemple des révolutionnaires égalitaristes qui se réclame des grecques antiques, ou des déistes et protestants qui veulent faire une religion personnelle en avançant la vie des premiers chrétiens.

Mon libéralisme je l’ais déjà défini et il n’a jamais été condamné, il se base principalement sur les ‘‘libertés germaniques’’, les empereurs du Saint Empire Romain Germanique avait le titres de ‘‘gardien des libertés germaniques’’, et étaient sacrés par les papes.

Votre parti-pris vous aveugle... Le simple fait que vous rejetiez la notion de bien commun, alors que c'est un terme de base dans la doctrine sociale traditionnelle de l'Eglise, en dit long sur l'orthodoxie de vos opinions.
Vous n'avez aucun appui théologique ou philosophique sain: votre idéologie n'est qu'un ramassis de faits déformés au gré d'intérêts égoïstes, appuyés sur une rhétorique purement subjective.

Je ne rejette pas le bien commun en tant que telle, mais de la façon de vous le tournez, preuve en ait vous lui donnez des critères d'applications que vous ne sembliez pas pouvoir expliquer vous-même.

La définition que je donne du bien commun est celle de l'Eglise: qu'elle vous soit complètement étrangère et choque votre idéologie et vos préjugés nobiliaires, je veux bien le croire!

Où l'eglise à dit quelle n'était limité qu'aux frontiéres nationales et pas locales?

L'Eglise dit que le pouvoir et la souveraineté viennent de Dieu, et résident sans dépendance ni partage dans la personne du Roi, quel que soit la taille de son territoire.
Or, vos chères territoires féodaux dépendent d'ensembles plus grands, le royaume de France... ou le St Empire. Ils ont été crées volontairement dans le cadre de ces territoires politiques, par délégation: IL N'Y A AUCUN FONDEMENT NATUREL À LA FÉODALITÉ, c'est une pure création historique, qui plus est, dans un rapport politique clair.

lulo a écrit:L'Eglise dit que le pouvoir et la souveraineté viennent de Dieu, et résident sans dépendance ni partage dans la personne du Roi, quel que soit la taille de son territoire.
Or, vos chères territoires féodaux dépendent d'ensembles plus grands, le royaume de France... ou le St Empire. Ils ont été crées volontairement dans le cadre de ces territoires politiques, par délégation: IL N'Y A AUCUN FONDEMENT NATUREL À LA FÉODALITÉ, c'est une pure création historique, qui plus est, dans un rapport politique clair.

C'est une posture hérétique, le pouvoir temporel est soumit au pouvoir spirituel qui gouverne tant les rois que les ducs ou marquis. Les français ont toujours eu du mal avec ce principe.

Je vous conseille de lire le ''Dictatus papæ''.

Faites-nous la bonté de ne pas distribuer au petit bonheur les censures ecclésiastiques: vous n'avez pas la compétence pour cela!

Sur l'origine du pouvoir, il y a deux thèses entre lesquelles l'Eglise n'a pas encore tranché.
Vous défendez celle des scolastiques, de Suarez et de Bellarmin (Dieu délègue la souveraineté à l'ensemble des citoyens), qui ne tient pourtant pas en face de la science politique...
Nous soutenons celle qui veut que Dieu délègue directement l'autorité politique à ses dépositaires. Je vous ferais d'ailleurs remarquer que c'est celle que Léon XIII et St Pie X ont soutenu, respectivement dans Immortale Dei et Notre charge apostolique.
De plus, cette thèse est absolument confirmée par la science politique.

Alors, de grâce, ne faites pas passer pour infaillibles des textes qui ne le sont pas, et lisez donc l'ensemble des textes pontificaux sur la question.

lulo a écrit:Faites-nous la bonté de ne pas distribuer au petit bonheur les censures ecclésiastiques: vous n'avez pas la compétence pour cela!

Si vous l'avez décidez soit, mais alors ayez honnêteté de ne plus me reprocher de ne pas avoir de sources théologiques.