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Traité d'Utrecht

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Message par JulieCathelineau Mar 13 Juil 2010, 14:27

C’est aujourd’hui, 13 juillet, l’anniversaire du traité d’Utrecht (13 juillet 1713) : à ce propos, je voudrais solliciter le savoir des historiens du Site.
On m’a souvent opposé qu’après Henri V, la couronne revenait bien à la branche d’Orléans parce que, par ledit traité, Philippe V fut contraint à renoncer solennellement à ses droits à la couronne de France, pour lui et ses descendants. On m’a même aussi assuré que c’était Louis XIV qui avait renoncé pour son petit-fils à ces droits sur la couronne de France (alors que je pense qu’il ne pouvait pas le faire…).
Quelqu’un pourrait-il me dire ce qu’il en est réellement de ces affirmations. J’aimerais avoir des arguments pour défendre la légitimité de Lois XX, dont je suis convaincue Very Happy … mais certaines personnes sont difficiles à convaincre scratch . Merci d’avance.
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Message par Lorenz Mar 13 Juil 2010, 14:53

La couronne de France est indisponible : le roi est statutaire. Il n'hérite pas du trône, qui n'est pas patrimonial. Il ne peut y renoncer, ni en disposer, il ne peut en priver quiconque devant être appelé au trône.

La couronne n'est pas un droit mais un devoir auquel celui qui est appelé à la recevoir - exclusivement l'aîné des descendants de Hugues Capet en ligne masculine et légitime - ne peut se soustraire.

C'est difficile d'expliquer à notre époque, mais c'est ainsi.

En conséquence, tout acte quel qu'il soit (renonciation par exemple) ne peut priver un successible de succéder le moment venu : pas même le régicide !

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Message par JulieCathelineau Mar 13 Juil 2010, 16:04

Merci infiniment ! C'est bien ce qui me semblait mais, n’étant pas historienne de formation, je ne voulais pas affirmer sans être sûre.
A propos de votre remarque «pas même le régicide», j’ai lu récemment une théorie qui «démontrait» - sans aucuns scrupules - que Louvel était Louis XVII affraid ! Ça fait froid dans le dos !!!
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Message par lulo Mar 13 Juil 2010, 16:45

Le plus amusant, c'est que la nullité des renonciations d'Utrecht a été démontrée, pour la première fois depuis la Révolution, en 1847, par Charles Giraut, juriste de... Louis-Philippe!

En effet, le "roi des Français" voulait faire épouser l'infante, qui hériterait peut-être du trône d'Espagne, à l'un de ses fils.
Mais Philippe d'Orléans (le Régent) avait renoncé pour lui et ses descendants au trône d'Espagne: il fallait donc prouver la nullité des renonciations, ce qui fut très bien fait, même si les Orléans n'avaient pas pensé que cela marcherait dans les deux sens, et à leur défaveur!!!

Tous les détails sont dans le Manifeste légitimiste, téléchargeable sur le blogue de Mickaelus.

Leurs partisans actuels ignorent généralement ce fait, plus ou moins volontairement!

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Message par JulieCathelineau Mar 13 Juil 2010, 17:03

Merci ! Je vais immédiatement télécharger le Manifeste.
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Message par Ordre naturel Jeu 14 Oct 2010, 18:02

Je rajouterais, qu'il est en droit fondamentale pour comprendre une loi de comprendre ce qui est absolu et suspensif, en l'occurence, la renociation est suspensive à la paix européene.
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Message par Dominique Ven 06 Mai 2011, 18:42

JulieCathelineau a écrit:
C’est aujourd’hui, 13 juillet, l’anniversaire du traité d’Utrecht (13 juillet 1713) : à ce propos, je voudrais solliciter le savoir des historiens du Site.
On m’a souvent opposé qu’après Henri V, la couronne revenait bien à la branche d’Orléans parce que, par ledit traité, Philippe V fut contraint à renoncer solennellement à ses droits à la couronne de France, pour lui et ses descendants. On m’a même aussi assuré que c’était Louis XIV qui avait renoncé pour son petit-fils à ces droits sur la couronne de France (alors que je pense qu’il ne pouvait pas le faire…).
Quelqu’un pourrait-il me dire ce qu’il en est réellement de ces affirmations. J’aimerais avoir des arguments pour défendre la légitimité de Lois XX, dont je suis convaincue Very Happy … mais certaines personnes sont difficiles à convaincre scratch . Merci d’avance.

Sur la France couronnée ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), tu as toutes les explications de la nullité en droit du Traité d'Utrecht, via mon livre de droit (Histoire des Institutions publiques) où toutes les lois fondamentales du Royaume sont expliquées, et pourquoi le traité d'Utrecht est NUL EN DROIT.


Dernière édition par Dominique le Jeu 12 Mai 2011, 01:04, édité 1 fois
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Message par Henry Lun 09 Mai 2011, 13:08

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Prince Sixte de Boubon: le traité d'Utrech et les lois fondamentales...
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Message par Mickaelus Sam 24 Nov 2012, 20:49

Pour en finir avec Utrecht
Par Daniel de Montplaisir
Jeudi, 03 Novembre 2011 10:59

Le 11 avril 2013, célébrera-t-on les 300 ans du traité d’Utrecht ? Conclu pour mettre fin à la guerre de succession d’Espagne et comportant, comme garantie multilatérale, la renonciation de Philippe V et de toute sa descendance à la couronne de France, il fut toujours ressenti par les royalistes comme une épine dans le pied de la légitimité. On crut pouvoir s’en débarrasser en affirmant que la renonciation n’était pas valide, car contraire aux lois fondamentales du royaume, ou en arguant que les guerres intervenues depuis lors entre les signataires du traité effaçaient automatiquement les engagements antérieurs des belligérants. Rien de cela n’est exact. Utrecht ne fait nullement obstacle à la succession de France par le chef de la maison de Bourbon, aujourd’hui le prince Louis. La légitimité aurait donc le plus grand intérêt à assumer Utrecht et à l’intégrer dans son argumentation plutôt que de se réfugier dans des arguties sans valeur juridique.
Lire la suite sur le site de l'Institut duc d'Anjou
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Message par Lastic Dim 25 Nov 2012, 15:20

C'est un article très intéressant, indéniablement.

Sauf que quand je lis cela :

Il ne s’agit pas de déterminer qui est le chef de la maison de Bourbon : personne, pas même dans les milieux dits orléanistes, ne conteste qu’il s’agit du prince Louis, aîné des capétiens.

Je suis un peu estomaqué : sachant que le comte de Paris s'adjuge le titre de Chef de la Maison de France, et son fils cadet celui de Duc d'Anjou, non c'est sûr personne ne conteste rien !
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Message par Mickaelus Dim 25 Nov 2012, 15:40

Tout à fait, l'article n'est pas exempt de défauts ni d'un optimisme un peu trop prononcé parfois, mais il a le mérite de proposer un point de vue un peu autre que celui qu'on peut lire habituellement, et aussi d'imaginer comment cela pourrait se passer en cas de restauration relativement proche dans le temps.

A propos du point que vous soulevez, il est possible que l'auteur tente de distinguer maison de Bourbon et de France, dans le sens où la reconnaissance du chef d'une maison noble ne présume pas nécessairement du contenu des lois présidant à l'accession au trône. Mais... je ne suis pas sans avoir lu un certain nombre d'orléanistes prétendre que les Orléans seraient les vrais (et seuls) Bourbons (de France), et qu'ils seraient eux les vrais légitimistes. Et dans ce cas-là, on ne peut plus valider ces lignes qui font suite à celles que vous citez :

Notons au passage que la question ne se pose que dans le cadre d’une restauration de la légitimité puisque, hors de celle-ci, on peut parfaitement imaginer soit le rétablissement de la monarchie de Juillet, et donc le recours au comte de Paris, soit un deuxième appel à l’Empire, l’héritage devant alors être éclairci entre les différents prétendants bonapartistes, soit enfin, pour épuiser la série, la création d’une monarchie ex nihilo faisant appel à n’importe quel « Machin premier ».

C'est effectivement une des faiblesses du texte de Montplaisir : tous les orléanistes n'ont pas l'honnêteté de reconnaître leur origine, la monarchie de Juillet, et tentent de faire passer le nationalisme intégral de l'AF pour du légitimisme. Il est important d'en avoir conscience.
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Message par Lastic Lun 26 Nov 2012, 23:08

Il est vrai que dans le royalisme français il y a une certaine confusion entre Maison de Bourbon et Maison de France, mais c'est naturel en un sens, puisque l'aîné des Bourbons est de droit Roi de France depuis Henri IV. Sauf que les Orléans entretiennent une perversion du sens des mots. Parce qu'au fond, comme tout Bourbon issu légitimement d'un Roi par les mâles peut en théorie succéder à la Couronne, chaque successeur potentiel fait en quelque sorte partie de la "Maison de France", en tout cas aucun n'est exclu de la famille royale par une quelconque question géographique. Il y a une idée nauséabonde de Nation dans cette appellation de "Maison de France".

Mickaelus a écrit:C'est effectivement une des faiblesses du texte de Montplaisir : tous les orléanistes n'ont pas l'honnêteté de reconnaître leur origine, la monarchie de Juillet, et tentent de faire passer le nationalisme intégral de l'AF pour du légitimisme. Il est important d'en avoir conscience.

On peut trouver des traces de cette hypocrisie dans certaines justifications fallacieuses, comme l'attachement au drapeau tricolore.
Cela provient peut-être aussi des dissensions qu'ont connus Maurras et le comte de Paris, et qui avait fait dire à Maurras : "Sauvons l’héritage contre l’héritier" ?
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Message par V.F.H.78 Mar 27 Nov 2012, 17:01

Le nationalisme est en effet la motivation première des jeunes de l'Action française, héritiers de Maurras, qui soutiennent les prétentions au trône de la famille d'Orléans. Leur préférence va, de par leurs idées, tout naturellement à la "Maison de France". Pour eux, tous les descendants de Philippe V ne sont que des étrangers. Et puis ils se retrouvent mieux dans une famille "royale" qui assume pleinement son héritage républicain.
En tout cas il n'y a rien dans tout ceci qui a à voir de près ou de loin avec le légitimisme.
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Message par Lastic Mar 27 Nov 2012, 19:02

V.F.H.78 a écrit:En tout cas il n'y a rien dans tout ceci qui a à voir de près ou de loin avec le légitimisme.

Tout à fait et là réside le drame : combien de légitimistes sincères cèdent au discours nationaliste ou à ses dérivés pour aboutir à des égarements pratiques les plus préjudiciables pour la cause du Roi ? Beaucoup trop...
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Message par Beaujeu Lun 17 Mai 2021, 22:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La famille de Nervaux-Loÿs est une très ancienne famille de la noblesse suisse, mais l'un de ses membres devint baron d'Empire.
J'indique cette vidéo pour ce qui s'y dit à partir de 10 ' 45". Le grand salon du château de Courson n'en est pas moins exceptionnel.

"Depuis une trentaine d'années, une revendication..."

Suit l'argument classique de la renonciation des Bourbons d'Espagne à la couronne de France par le traité d'Utrecht.

Faisons une expérience de pensée, comme disent les physiciens. Restaurons Louis XX et attendons la très éventuelle réaction du cabinet britannique. S'il élève une protestation solennelle contre cette violation du traité d'Utrecht perpétrée en 2021, alors le professeur de la vidéo aura raison... Si le cabinet britannique n'a au contraire plus aucune opinion sur ce sujet tricentenaire, comme il est vraisemblable, l'argument est démontré sans poids !
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Message par Mickaelus Ven 04 Juin 2021, 18:49

Il est toujours intéressant de revenir sur ce sujet, Beaujeu, et je me suis permis de fusionner votre message avec le sujet sur le traité d'Utrecht qui figurait déjà dans cette même rubrique du forum, ce qui nous permet de faire le lien avec la décennie précédente et les avis de nos anciens membres.

En tout cas, le moins que l'on puisse dire est que le professeur Eric Mension-Rigau, qui s'exprime à la fin de la vidéo, prend parti sans ambiguïté pour les Orléans quand il s'agit de désigner l'héritier du trône de France, mais son argumentation est lacunaire et déficiente, même si je pourrais convenir du fait que le format de l'émission est très rapide et peu propice au raffinement intellectuel.

D'abord, il désigne Louis-Philippe comme le dernier roi capétien, ou plutôt le dernier capétien à avoir été roi, ce qui n'est pas tout à fait faux d'un point de vue généalogique strict, mais enfin, il oublie de préciser qu'il a accepté de remplacer son cousin Charles X qui venait d'être renversé par la Révolution de 1830, et qu'il était roi des Français et non plus roi de France, ce qui symbolise justement une rupture entre le projet capétien et la monarchie de Juillet, sans parler du drapeau tricolore, etc. Peut-on encore vraiment être qualifié de roi capétien à partir de là ?

Pour le reste, je pense que vous avez raison, car je ne vois pas bien un pays, même le Royaume-Uni, protester contre une restauration de la monarchie en France au nom du traité d'Utrecht, et donc au bénéfice des Orléans. S'il s'agissait d'une restauration dans une optique légitimiste traditionnelle voire traditionaliste, je pense que l'on verrait bien plutôt tous nos prétendus alliés démocrates s'élever contre le royaume de France au nom des "droits de l'homme", mais c'est un autre débat.

Pour ma part, il me semble simplement que le traité d'Utrecht est un traité que l'on peut qualifier de circonstanciel, c'est-à-dire qu'il a été établi sous la contrainte militaire et diplomatique de l'époque, et que l'on peut donc faire, comme en philosophie, la distinction basique entre l'essentiel et le contingent. Par exemple, un homme, pour être considéré comme tel, doit avoir un corps avec tous les membres qu'on lui connaît, mais il peut avoir les cheveux de telle couleur ou bien pas du tout. Pour la monarchie française, l'essence est formée constitutionnellement par les Lois fondamentales du royaume, et la restriction lignagère temporaire par rapport aux Bourbon d'Espagne n'est que contingente.

On nous répond parfois que les Lois fondamentales ont parfois évolué ou plutôt ont été complétées au fil des siècles, selon les épreuves traversées par la Couronne, mais le cas est fort différent quand il s'agit d'un traité non seulement circonstanciel et jamais ajouté à ces Lois (le fameux "vice de pérégrinité" inventé par les orléanistes), mais qui en plus de cela contredit les lois déjà en vigueur, lois qui ne permettent pas de choisir son successeur, qui ne conditionnent pas la succession à un traité contraint par une puissance étrangère, et qui ne font pas du royaume une nation au sens contemporain, la succession étant donc lignagère et pas nationale. De plus, ce n'est pas comme si Louis de Bourbon était actuellement roi d'Espagne et que son accession au trône de France devait se traduire par une annexion de la France par l'Espagne.

Bref, le traité d'Utrecht n'est jamais que le prétexte habituel des orléanistes - et des républicains qui les préfèrent naturellement aux légitimistes - pour refuser de reconnaître une monarchie capétienne qu'ils refusent a priori au profit d'une monarchie républicaine bien dans l'air du temps.
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Message par Beaujeu Mer 09 Juin 2021, 20:01

Je ne pensais plus à ce sujet ouvert il y a longtemps ; vous avez bien fait de fusionner.
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