Re: Monarchie contractuelle et droit divin

par Partisan_Blanc Mer 18 Fév 2009, 23:01

Je vais me faire l'avocat du diable^^

Mais à l'origine, la monarchie était contractuelle et la souveraineté était au peuple (par l'intermédiaire de Dieu). C'était les peuples officiellement de se choisir un roi (théorie de la monarchie mixte qu'on retrouve dans Saint Thomas) et pouvant le déposer et le tuer (régicide), et vous avez aussi l'école de Salamenque au XVIème siècle (théoricien catholique) qui ont prôné la souveraineté populaire.

"A l'origine, les peuples souverains créèrent des rois par leur suffrage" Philippe Pot conseiller de Louis XI, aux Etats-Généraux de 1484.

C'est à partir du XVIIème siècle avec les régicides d'Henri III et d'Henri IV et de la fronde qu'on a parlé de monarchie de droit divin (hérésie luthérienne). Et lors du sacre de Louis XIV, l'acclamation populaire précédé le sacre. Indiquant que le roi détient sa couronne de Dieu et non du peuple, alors qu'avant ce fut le contraire.

Selon moi, la division de la propriété privée détermine en partie la nature du régime.
Quand celle-ci est dans la main majoritairement dans les mains d'homme homme, c'est une monarchie.
Quand elle est divisée par un petit nombre, c'est une aristocratie, et divisée par autant de personne, c'est une démocratie. Bien sûr, le régime mixte existe.

par **Mickaelus** Jeu 19 Fév 2009, 15:43

Minervalis a écrit:mais je me borne à observer que le peuple ne peut pas être souverain parce que le peuple ne peut faire le pays

Je suis parfaitement d'accord avec les raisons que vous avez développées : il n'y a qu'une tête cohérente ayant la garde des lois fondamentales, de la tradition, qui puisse maintenir la civilisation dans sa gloire. D'un point de vue plus structurel, la souveraineté populaire est de toute façon un mensonge grossier : ce prétendu pouvoir du peuple est délégué à une "élite" politique arriviste qui en fait ce qu'elle veut. A ce tarif-là on ne voit pas bien pourquoi, dans tous les cas, ne pas préférer le roi.

Partisan_Blanc a écrit:Mais à l'origine, la monarchie était contractuelle et la souveraineté était au peuple (par l'intermédiaire de Dieu).

Faites attention, avec vos "à l'origine" vous allez finir par réécrire le Contrat social de Rousseau Laughing

.

Mais en tout cas, votre texte permet au moins de préciser ceci : que je ne suis pas réactionnaire pour le plaisir de l'être, et que mon but n'est pas de retrouver une forme la plus éloignée possible de monarchie franque d'une part ; d'autre part que ma réflexion n'est pas souvent tendue vers une philosophie politique sur le mode abstrait (c'est-à-dire, définir le régime monarchique dans l'idéal, selon la logique de la table rase) puisque je me définis au moins autant par une fidélité traditionnelle donc historique (et comme je pense que la monarchie capétienne traditionnelle est la meilleure, l'abstraction n'est pas en soi très utile).

Ainsi, il est bien évident que le légitimiste adhère au projet capétien et qu'il a bien intégré que la dynastie capétienne a perfectionné énormément les monarchies franques mérovingienne et carolingienne. Il n'est donc pas dans nos intentions d'en revenir au roi élevé sur le pavois ni au roi primus inter pares, simple "président" de l'assemblée aristocrate. Le projet capétien c'est justement de se débarrasser de ces défauts, d'établir de façon indépendante une succession incontestable et incontestée, de même, bien sûr, pour le pouvoir souverain. Dès lors, en ce qui me concerne, je trouve excellent l'aboutissement louis-quatorzien du projet capétien que vous décrivez, où l'acclamation populaire est clairement pour la forme, et ne fais pas partie des royalistes "néo-féodaux" qui rêveraient d'un retour à une situation féodale (mais là, peut-être faudrait-il oser comparer les modèles germaniques et romains qui me semblent se confronter).

Puisque vous êtes orléaniste ; la monarchie de juillet ne serait-elle pas le dernier avatar de monarchie contractuelle, où Louis-Philippe détenait son pouvoir du peuple souverain, avec l'issue que l'on connaît ?

Quant à la propriété, je ne suis pas partisan de distinguer la nature du régime à partir de là. Surtout que si on considère par exemple l'époque féodale, c'est un sacré sac de nœuds qu'il y a démêler à ce niveau-là.

par Partisan_Blanc Jeu 19 Fév 2009, 18:53

Le problème est que pour un roi, le droit divin est une hérésie luthérienne.
Mais les rois le furent "par la grâce de Dieu" ce qui n'est pas incompatible avec la monarchie contractuelle.
Philosphiquement, je ne suis pas orléaniste.

par **Mickaelus** Ven 20 Fév 2009, 14:29

Partisan_Blanc a écrit:Philos[o]phiquement, je ne suis pas orléaniste.

Étant donné vos remarques sur le drapeau blanc, la dynastie, le droit divin et la monarchie contractuelle, je me demande pour ma part si vous ne l'êtes pas à moitié voire aux trois quarts. D'autant qu'il ne suffit pas d'être moins libéral que Louis-Philippe pour effacer ce genre d'héritage ; même si celui-ci a essayé d'être un peu autoritaire parfois, ce pourquoi le peuple lui a rappelé que son contrat était vraisemblablement un CDD...

Partisan_Blanc a écrit:Le problème est que pour un roi, le droit divin est une hérésie luthérienne.

Tout dépend ce qu'on entend par droit divin, parce qu'on ne sait que trop bien que le terme peut s'interpréter aussi mal que celui de monarchie absolue chez nos ennemis. Pour ce qui est de l'hérésie, je ne pense pas que vous soyez le pape et que vous soyez qualifié pour en juger, d'autant que je ne crois pas me souvenir que nos Bourbons aient été qualifiés d'hérétiques en leur temps.

Je peux proposer un extrait de ce bon exposé qu'on trouve sur le site Monarchie française et qui présente quelques principes de Bossuet (Politique tirée de l'écriture sainte) :

ARTICLE II : L’autorité royale est sacrée.

PREMIÈRE PROPOSITION. Dieu établit les rois comme ses ministres, et règne par eux sur les peuples.

Nous avons déjà vu que toute puissance vient de Dieu.
« Le prince, ajoute saint Paul, est ministre de Dieu pour le bien. Si vous faites mal, tremblez ; car ce n’est pas en vain qu’il a le glaive, et il est ministre de Dieu, vengeur des mauvaises actions. »
Les princes agissent donc comme ministres de Dieu, et ses lieutenants sur la terre. C’est par eux qu’il exerce son empire. « Pensez-vous pouvoir résister au royaume du Seigneur, qu’il possède par les enfants de David ? »
C’est pour cela que nous avons vu que le trône royal n’est pas le trône d’un homme, mais le trône de Dieu même. « Dieu a choisi mon fils Salomon pour le placer dans le trône où règne le Seigneur sur Israël. » Et encore : « Salomon s’assit sur le trône du Seigneur. »
Et afin qu’on ne croie pas que cela soit particulier aux Israélites, d’avoir des rois établis de Dieu, voici ce que dit l’Ecclésiastique : « Dieu donne à chaque peuple son gouverneur ; et Israël lui est manifestement réservé. »
Il gouverne donc tous les peuples, et leur donne à tous leurs rois, quoiqu’il gouverne Israël d’une manière plus particulière et plus déclarée.

DEUXIÈME PROPOSITION. La personne des rois est sacrée.

Il paraît de tout cela que la personne des rois est sacrée, et qu’attenter sur eux c’est un sacrilège.
Dieu les fait oindre par ses prophètes d’une onction sacrée, comme il fait oindre les pontifes et ses autels.
Mais même sans l’application extérieure de cette onction, ils sont sacrés par leur charge, comme étant les représentants de la majesté divine, députés par sa providence à l’exécution de ses desseins. C’est ainsi que Dieu même appelle Cyrus mon oint. « Voici ce que dit le Seigneur à Cyrus mon oint, que j’ai pris par la main pour lui assujettir tous les peuples. » […]

TROISIEME PROPOSITION. On doit obéir au prince par principe de religion et de conscience.

[…] Quand même ils ne s’acquitteraient pas de ce devoir, il faut respecter en eux leur charge et leur ministère. « Obéissez à vos maîtres, non-seulement à ceux qui sont bons et modérés mais encore à ceux qui sont fâcheux et injustes. »
Il y a donc quelque chose de religieux dans le respect qu’on rend au prince. Le service de Dieu et le respect pour les rois sont choses unies ; et saint Pierre met ensemble ces deux devoirs : « Craignez Dieu, honorez le roi. »
Aussi Dieu a-t-il mi dans les princes quelque chose de divin. « J’ai dit : Vous êtes des dieux, et vous êtes tous enfants du Très-Haut. » C’est Dieu même que David fait parler ainsi.
De là vient que les serviteurs de Dieu jurent par le salut et la vie du roi, comme par une chose divine et sacrée. Urie parlant à David : « par votre salut et par la conservation de votre vie, je ne ferai point cette chose. »
Encore même que le roi soit infidèle, par la vue qu’on doit avoir de l’ordre de Dieu : « Par le salut de Pharaon, je ne vous ferai point sortir d’ici. »
Il faut écouter ici les premiers chrétiens, et Tertullien qui parle ainsi au nom de tous : « Nous jurons, non par les génies des césars, mais par leur vie et par leur salut, qui est plus auguste que tous les génies. Ne savez-vous pas que les génies sont des démons ? Mais nous, qui regardons dans les empereurs le choix et le jugement de Dieu, qui leur a donné le commandement de tous les peuples, nous respectons en eux ce que Dieu y a mis, et nous tenons cela à grand serment. »
Il ajoute : « Que dirai-je davantage de notre religion et de notre piété pour l’empereur, que nous devons respecter comme celui que notre Dieu a choisi : en sorte que je puis dire que César est plus à nous qu’à vous, parce que c’est notre Dieu qui l’a établi ? »
C’est donc l’esprit du christianisme de faire respecter les rois avec une espèce de religion, que le même Tertullien appelle très-bien, « la religion de la seconde majesté. »
Cette seconde majesté n’est qu’un écoulement de la première, c'est-à-dire de la divine, qui, pour le bien des choses humaines, a voulu faire rejaillir quelque partie de son éclat sur les rois.
[…]

par Partisan_Blanc Ven 20 Fév 2009, 18:47

Vous avez une nette différence entre la monarchie contractuelle à l'époque médiévale et lors des guerres de religion, et le contrat social issu de Rousseau. L'orléanisme se rattache plus au second.
Si vous lisez Bodin dans les 6 livres de la République, il explique bien que le pouvoir est contractuel, mais l'Etat n'est pa une association d'individu, comme actuellement, en théorie, mais de familles et de communautés.
La monarchie française a bien été un contrat entre le roi et ses provinces.
Le roi protégé les privilèges des provinces, des cités, des corps... et en reconnaissant, les provinces donc les français reconnaissaient le roi comme souverain. En Provence, le roi de France était le comte de Provence.
C'est assez aristocélien, où Aristote explique que la cité est l'association de plusieurs familles.

Le droit divin s'oppose au régicide, doctrine catholique (Saint Thomas d'Aquin) où le peuple peut déposer un tyran.
Le premier roi a se proclamé de droit divin fut Jacques Ier.
Luther rejette la raison, donc il faut obéir à l'autorité sans refléchir et avec foi.

Pour le drapeau blanc ce fut la couleur d'Henri IV comme chef des protestants, repris par la Restauration car plus simple à faire avec des draps de lit....

Les trois couleurs furent sous la monarchie mais jamais associé.
Le rouge était la couleur de la reine: passion terrestre
le blanc du dauphin: pureté
et le bleu du roi: le ciel.

par **Mickaelus** Dim 22 Fév 2009, 15:45

Ce que je récuse en parlant de monarchie contractuelle, c'est une monarchie de type Charte de 1830 où le roi détient on ne peut plus clairement le pouvoir en vertu de la souveraineté populaire, c'est-à-dire un contrat au sens vil du terme par lequel le roi dépend du peuple. Pour moi, les Français n'ont pas à reconnaître le roi, dans le sens où le roi est celui qui est désigné par la coutume, que cela plaise ou non - qu'ils l'acclament, fort bien, mais on ne voit pas bien l'intérêt de leur demander plus. Par contre, s'il s'agit de dire que la monarchie française repose sur la coutume qu'on appelle loi salique puis lois fondamentales et qu'elle respecte les coutumes des provinces (mais il y a eu une tension entre les héritages romain et germanique de ce point de vue), nous pouvons nous accorder. Mais ces coutumes ne sont pas d'essence démocratique mais traditionnelle, ce pourquoi le terme de contrat me gêne en l'occurrence, parce que cela n'a pas de valeur de contrainte ou de contrôle du pouvoir royal en théorie : le roi, les Capétiens devrais-je dire, ont hérité d'une certaine situation à l'époque féodale après l'effondrement carolingien (type romain de puissance publique) qu'ils ont dû respecter pour se réapproprier au fil des siècles la puissance publique.

Votre vision du droit divin laisse à désirer pour moi, et je ne pense pas que vous puissiez faire de l'opinion de saint Thomas d'Aquin une doctrine officielle catholique - d'autres catholiques ne pensent pas ainsi, je vous ai cité Bossuet qui s'appuie sur la Bible. La thèse du régicide, je pourrais la comprendre dans une optique tyrannique (semi-)démocratique, mais pas dans celle de notre monarchie capétienne traditionnelle. Envisager qu'on puisse faire assassiner un roi légitime et sacré me paraît complètement démentiel, surtout avec la coutume que nous connaissons pour notre monarchie : de plus le cas ne s'est jamais présenté pendant toute notre histoire. C'est de plus miner à la base l'aura royale que de dire qu'on puisse le déposer sous quelque prétexte. Et quant à dire que le droit divin c'est nécessairement rejeter la raison, quand en fait elle fait comme la foi partie de la vérité, c'est véritablement caricatural. De toute façon, c'est encore là l'opposition entre le roi faible et le roi fort, et je me demande si le schéma de l'opposition entre héritage germanique et héritage romain n'est pas encore là opératoire (parce que l'empereur romain était quand même plutôt intouchable il me semble ?).

Je vous propose ici un extrait du Manifeste légitimiste de l'UCLF qui répond à vos opinions en prolongeant les miennes, et qui montre bien que les deux problèmes sont d'ailleurs liés :

1.1 - Sacrée : le droit divin, c’est le droit du créateur sur la création

C’est à l’un des plus grands juristes qu’il fût donné à l’ancien régime de posséder que nous allons nous adresser, qui fût Chancelier de France : il s’agit du chancelier d’Aguesseau à qui Louis XV avait confié l’énorme tâche de réformer le droit rendu archaïque par l’évolution de la société .

Qu’écrit le chancelier, l’homme le plus important en France après le roi lui même, en plein milieu de ce XVIIIe siècle et dont l’historiographie révolutionnaire et catholique ne veut retenir que les erreurs ?

“Il n’y a jamais, il n’y aura jamais de puissance qui ne soit sortie du sein de Dieu même. C’est Lui qui ayant formé les hommes par la société a voulu que les membres dont elle serait composée fussent soumis à un pouvoir supérieur (...). C’est de lui par conséquent que le chef de chaque nation le tient...”

Ce qu’écrit ici d’Aguesseau , c’est exactement ce qui avait toujours été affirmé jusqu’à son époque comme l’avait magistralement rappelé Bossuet chargé par Louis XIV de l’éducation du Dauphin, utilisant largement l’Ancien Testament inspiré de l’Esprit Saint, et les Pères de l’Eglise.

Dans son livre sur l’autorité royale, il cite ainsi saint Paul “Que toute âme soit soumise aux puissances supérieures car il n’y a point de puissance qui ne soit de Dieu”. De l’Ancien Testament “Ecoutez, ô rois, ... C’est Dieu qui vous a donné la puissance : votre force vient du Très Haut..”. De Tertullien “Nous jurons, non par le génie des Césars, mais par leur vie et par leur salut… Mais nous regardons donc dans les empereurs les choix et les jugements de Dieu, qui leur a donné le commandement.. César est plus à nous qu’à vous parce que c’est notre Dieu qui l’a établi.” De saint Grégoire de Nazianze “ Respectez votre pourpre, reconnaissez le grand mystère de Dieu dans vos personnes... Soyez donc des dieux à vos sujets.” Et Bossuet commente “C’est-à-dire gouvernez-les comme Dieu gouverne.” et il précise “...les princes agissent comme ministres de Dieu et ses
lieutenants sur terre.” Ce qui a pour conséquence que tout pouvoir est sacré. “Mais même sans l’application extérieure de cette onction, ils sont par leur charge comme étant les représentants de la majesté divine, députés par la providence...” et Bossuet prend l’exemple de Cyrus païen “C’est ainsi que Dieu même appelle Cyrus son oint. “Voici ce que dit le Seigneur à Cyrus mon oint pour lui assujettir tous les peuples”.

Le cardinal Bellarmin écrivait : “Le pouvoir vient directement de Dieu seul, car il accompagne nécessairement la nature de l’homme. Il vient donc de Celui qui a fait la nature de l’homme (…). De plus, le pouvoir est de droit naturel : il ne dépend pas du consentement des hommes. Qu’ils le veuillent ou non, ils doivent être régis par quelqu’un, à moins de vouloir que le genre humain périsse…” et l’auteur qui le cite conclut “Avoir une autorité qui le gouverne est un bien dû à sa nature. Donc l’autorité est de droit naturel (…) nous pouvons étendre, au pouvoir en général, les deux qualités d’origine que lui attribuent les scolastiques : de venir de Dieu et d’être de droit naturel. ”

Nous pouvons constater que le droit divin tel qu’il était entendu sous la monarchie restait dans la plus parfaite orthodoxie des Pères et Docteurs de l’Eglise, puisque le chancelier d’Aguesseau, reconnu comme le plus grand juriste à son époque, reprenait presque mot à mot ce qui avait toujours été enseigné.

Bonald, cent ans après Bossuet, écrivait également : “Ce droit divin est le droit naturel, c’est-à-dire le moyen d’ordre établi dans la société pour sa conservation par l’auteur de la nature, et jamais personne n’a jamais imaginé que ce droit divin soit l’effet d’une révélation particulière ou d’une inspiration surnaturelle.” Bonald reproche à Mme de Staël d’avoir donné ce sens erroné à cette expression pour mieux la discréditer : “Mme de Staël… parle de la doctrine du pouvoir divin comme si ceux qui la professent croyaient que la Divinité avait, par une révélation spéciale, désigné telle ou telle famille pour gouverner un état,… Il est facile d’avoir raison contre ses adversaires, lorqu’on leur prête gratuitement des absurdités...”

Un contresens historique et un non-sens politique : le rôle du peuple dans l’établissement du pouvoir

Ce n’est pas l’intelligence humaine qui rend nécessaire l’autorité, ni même qui la désigne.
“Je crois possible de démontrer que l’homme ne peut pas plus donner une constitution à la société religieuse ou politique, qu’il ne peut donner la pesanteur au corps, ou l’étendue à la matière, et que, bien loin de pouvoir constituer la société, l’homme, par son intervention, ne peut qu’empêcher que la société ne se constitue, ou pour parler plus exactement, ne peut que retarder le succès des efforts qu’elle fait pour arriver à sa constitution naturelle”. écrit Bonald.

Même à l’origine de toutes les civilisations, aux époques les plus reculées de l’ancien testament, il n’y a pas eu de choix. Les sociétés, si petites soient-elles, sont nées de la force des choses et les hommes ne sont entrés pour rien dans cette naissance. Comme le fait remarquer Bonald, le peuple ne peut pas choisir qui va le gouverner, car il aurait fallu qu’il existât avant d’être gouverné. S’il existe en tant que peuple, s’il a la possibilité factice de choisir l’autorité, c’est qu’il y a déjà une autorité. Cette institution de l’autorité dépasse sa volonté. Il s’agit d’un impératif qui conditionne l’existence humaine elle-même.

C’est en fait surtout à partir de la Réforme que certains penseurs vont émettre des affirmations contraires aux principes énoncés ci-dessus. Des auteurs tels Locke, Hotmann, Jurieu, Suarez, Saint-Simon, Boulainvilliers vont diffuser cette idée que le peuple ou les grands peuvent prétendre, par la voie des élus, à un contrôle de l’exercice du pouvoir sur celui qui en est le détenteur. Cette idée va faire son chemin. John Locke voit ainsi les lois comme des conventions entre gouvernants et gouvernés . En France, certains vont se prétendre les gardiens du bien commun, ayant pour rôle de reprendre le souverain qui pourrait manquer aux engagements du sacre : ils se voient les protecteurs du peuple contre les dérives possibles de l’autorité. C’est d’ailleurs au nom du peuple qu’ils parlent.

Or il n’y a jamais eu de contrat entre le roi de France et ses sujets. Comme le rappelle Michel Antoine :
“les droits et les intérêts de la nation n’étaient pas distincts de ceux du roi et ne reposaient qu’en ses mains. Il n’était responsable que devant Dieu. Par là se trouvait rigoureusement exclue l’existence ou même l’hypothèse d’un contrat synallagmatique entre le roi et ses sujets”.

Le peuple n’a jamais ni choisi la loi ni même désigné si peu que ce soit celui en qui réside le pouvoir suprême. Si cela avait été le cas, on conçoit que ledit peuple puisse contrôler son délégué . Mais ce délégué n’est qu’un officier, un ministre parmi d’autres, le plus important sans doute mais officier seulement et non souverain . Cette supposition est de plus complètement factice : puisque il eût fallu pour envisager un tel processus que le peuple existât avant même d’être gouverné, et ceci est une impossibilité :
“Bien loin que le peuple en cet état (sans loi et sans pouvoir) pût faire un souverain, il n’y aurait même pas de peuple” écrit Bossuet et Bonald poursuit “Une loi, ne fût-ce que celle qui réglementerait les formes à suivre pour faire la loi, un homme, ne fût-ce que celui qui l’aurait proposée, aurait toujours précédé cette prétendue institution du pouvoir, et le peuple aurait obéi avant de se donner un maître”.

Louis Dimier faisait ainsi remarquer : “Rien n’est moins selon le témoignage de l’histoire que d’imaginer les prétendues pratiques d’un pouvoir arbitraire, appuyées d’un faux droit divin, s’étalant au XVIIe siècle comme des nouveautés”.

Même en des temps reculés comme celui de Clovis par exemple, le peuple ne joue absolument aucun rôle actif dans l’établissement du pouvoir : tout au plus est-il appelé pour reconnaître celui qui désormais exerce l’autorité, mais cet homme ou celui qui va le remplacer si il est tué, destitué… est ce qu’il est, c’est-à-dire détient les capacités pour commander ni de lui ni du peuple mais des lois générales de toute société humaine dont Dieu seul est l’auteur : c’est le sens des paroles que Bossuet tire de l’Ecriture Sainte . Le roi est lieutenant de Dieu, non pas du peuple. La désignation comme la mise en place du pouvoir échappe au peuple. Bien sûr, son adhésion est demandée :
“...Tous ceux qui ont bien parlé l’ont regardée (la loi) comme un pacte et un traité solennel par lequel les hommes conviennent ensemble, par l’autorité des princes, de ce qui est nécessaire pour former leur société. On ne veut pas dire par là que l’autorité des lois dépende du consentement des peuples, mais seulement que le prince, qui d’ailleurs par son caractère n’a d’autres intérêts que celui du public, est assisté des plus sages têtes de la nation et appuyé sur l’expérience des siècles passés…. Dieu n’avait pas besoin du consentement des hommes pour autoriser sa loi , parce qu’il est leur créateur, qu’il peut les obliger à ce qui lui plaît ; et toutefois, pour rendre la chose plus solennelle et plus ferme, Il les oblige par un traité exprès et volontaire, c’est pourquoi tous les peuples ont voulu donner à leur loi une origine divine…”.

Il y a cependant eu des exemples dans l’histoire où quelques grands, voire le peuple entier, ont élu ou fait venir un souverain. Mais outre que ce fait soit relativement rare et lié non à l’exercice habituel du pouvoir mais plutôt à quelques circonstances particulièrement graves, il convient d’analyser ces quelques exemples plus en détail. En effet, quand le peuple franc acclame Clovis, quand les grands élisent Hugues Capet et quand les Romains appellent Tarquin, il ne faut pas voir là que le peuple donne l’autorité et crée le souverain : la nécessité de l’autorité ne dépend pas de sa volonté de même que les qualités personnelles du nouveau souverain ; si celui-ci est choisi par les grands, il le doit d’abord à ses qualités personnelles ou familiales sur lesquelles il ne peut pas grand chose et sur lesquelles les grands ne peuvent rien du tout. Il s’agit donc là plus d’une reconnaissance par les sujets d’un fait : la capacité d’untel pour gouverner et leur soumission à ce fait. C’est Dieu qui est à l’origine des capacités de cet homme, c’est Lui aussi qui rend nécessaire cette autorité (Lui pour les catholiques, le hasard pour ceux qui n’ont pas la foi), Lui et non le peuple.
L’autorité est donc sacrée de par son origine.

Sur le drapeau : je vous ai donné sur l'autre fil un lien vers un résumé très concis de l'apparition du blanc en France (ici) qui remonte à avant Henri IV. Si vous ne voulez pas lire ni renoncer à la mauvaise foi, je n'y peux rien.
Quant aux trois couleurs, je ne dis pas qu'elles n'ont pas existé séparément sous la monarchie avant que ne s'impose progressivement le blanc : mais que justement elles n'ont pas existé sous la forme du drapeau bleu blanc rouge, et que leur existence séparée n'enlève rien au fait que ce drapeau est celui de la Révolution.

par Partisan_Blanc Dim 22 Fév 2009, 20:29

Je suis d'accord sur la Charte, mais je vous parle d'un autre type de contrat non par entre les individus formant volontairement un nation-contrat, mais entre des communautés naturelles et le roi.
Le roi régnait car il protégeait les communautés naturelles françaises. Je dirai même que les principes issus de 1789 sont incompatibles avec la royauté. Je pense que dés son origine, la révolution ne pouvait pas accepter un roi (représentant de l'ordre ancien).
Seul le pape est de droit divin, car élu par les cardinaux avec l'aide du Saint-Esprit. Le roi l'est car son père le fut, et descendant d'Hugues Capet élu comme roi par ses paires.

Rouge [modifier]

La couleur rouge est la couleur de l'oriflamme. Selon Colette Beaune, le don divin de l'oriflamme à Clovis est mentionné pour la première fois dans une oraison funèbre[1] de 1350 puis repris dans une Chronique universelle du début du XVe siècle[2].

En réalité, l'oriflamme était originairement la bannière de l'abbaye de Saint-Denis ; les comtes du Vexin la portaient à la guerre comme avoués de cette abbaye prestigieuse fondée par Dagobert Ier. Quand en 1077, Philippe Ier eut réuni le Vexin français au domaine royal, il hérita aussi du droit de porter l'oriflamme qui par la suite figura a côté de la propre bannière de France. « Usurpé » par les prétendants anglais au trône de France, le port de l'oriflamme sera abandonné par Charles VII au profit de l'étendard de Saint Michel[3], et cessera désormais d’apparaître exclusivement.

Bleu [modifier]

La couleur bleue est vraisemblablement d'abord celle des armoiries, qui n'apparaissent dans l'usage militaire qu'au XIIe siècle[4]. La couleur d'azur est connue comme celle des armes des branches cadettes de la famille royale, en particulier celles de Raoul Ier de Vermandois, « échiqueté d'or et d'azur »[5], entre 1135 et 1145. À la fin du XIIe siècle, l'azur, couleur du ciel et symbole de grandeur spirituelle, apparaît sur un nombre croissant de blasons et donne son aspect au blason royal, à trois fleurs de lys d'or sur fond d'azur[6].

Raoul Ier de Vermandois

Rois de France avant 1376

Rois de France après 1376
Information Armoiries des capétiens

Pour donner à cette couleur d'azur une vénérable antiquité, quelques auteurs sous l'ancien régime ont avancé qu'elle correspondait à la couleur du manteau (la chape) de Martin de Tours, utilisée comme bannière par Clovis[7]. Toutefois, si l'utilisation de cette relique par les rois Mérovingiens lors des guerres est mentionnée par divers auteurs d'époque carolingienne[8], aucune source directe (antérieure au XIIe siècle) ne précise la couleur de ce vêtement[9].

En tout cas, le bleu est adopté comme couleur des rois de France quand se développe l'héraldique au XIIe siècle.

Blanc [modifier]

Le blanc symbolise tout ce qui est de l'ordre du divin, de Dieu, d'où le choix de cette couleur comme symbole du royaume. Le pouvoir du roi venait, selon la doctrine officielle, de la main de Dieu. C’est depuis 1300 la couleur de la monarchie française : on la porte d'abord en bande ou en croix latine, comme lors des guerres de Flandre[10]. Ainsi, au début de la bataille de Mons-en-Pévèle, les chevaliers français se ceignent d’écharpes blanches de rencontre comme signe de ralliement juste avant la bataille. Puis la croix blanche s'impose devant la bande blanche comme marque d'opposition à la croix rouge de la couronne d'Angleterre : Jean Ier d'Armagnac, en 1355, exige de ses soldats de porter une croix blanche sur la frontière de Guyenne[11].

Le bleu s'impose comme couleur de fond pour la croix blanche, étant couleur des armes du roi. Cependant le blanc de la croix devient le symbole de l'autorité du roi de France. À partir de 1638, les navires de guerre français arborent un drapeau blanc sans aucun motif. Les navires de commerce ont comme obligation de porter le pavillon bleu à la croix blanche, surnommé alors « ancien pavillon de France ». Le blanc a été de 1638 à 1790 la couleur du drapeau royal[12] et du pavillon de la Marine royale des vaisseaux. De 1814 à 1830, il a de nouveau été la couleur des drapeaux de l'armée et de la marine royale.

Le Blanc : Le roi de France pour marquer sa présence sur un champ de bataille faisait flotter une étoffe blanche, depuis la bataille de Fleurus en 1690, qui remplaçait l'étoffe rouge de Saint Denis du début de la royauté. Cette étoffe rouge avait été remplacée en 1188, par la bannière des croisés ; une croix rouge sur un fond blanc, bannière délaissée à la fin du XIIIe siècle, lorsque les anglais gardèrent la croix rouge le Saint George ; les français loyalistes soutenant le roi Charles VII, gardèrent une croix blanche ; dès lors le blanc marquait la couleur du roi de France.

par **Mickaelus** Mar 24 Fév 2009, 20:10

Partisan_Blanc a écrit:Je suis d'accord sur la Charte, mais je vous parle d'un autre type de contrat non pa[s] entre les individus formant volontairement un nation-contrat, mais entre des communautés naturelles et le roi.
Le roi régnait car il protégeait les communautés naturelles françaises. Je dirai même que les principes issus de 1789 sont incompatibles avec la royauté. Je pense que dés son origine, la révolution ne pouvait pas accepter un roi (représentant de l'ordre ancien).

Il n'est pas question d'affirmer que le roi est tout seul du haut de son piédestal et qu'il occupe une position strictement arbitraire ; au contraire j'ai clairement défini que le roi dispose d'un pouvoir souverain et indépendant, absolu en tant que circonscris par les lois fondamentales, le sacre et la coutume. Il est bien évident dès lors que la protection par le roi des communautés naturelles, dont la première est la famille, fait partie de son devoir naturel, de même qu'il est de toute façon bien naturel que le royaume comporte une organisation politique. Pour autant je récuse le terme de contrat qui n'est pas opérant pour décrire ce phénomène, puisqu'il présupposerait qu'on l'ait passé, entre parties égales et consentantes, ce qui n'a jamais été (je vous ai expliqué, vous l'avez noté, la situation purement historique du monarque capétien qui hérite du pourrissement du pouvoir public carolingien à l'époque féodale, d'où la reconquête qui fut celle de la dynastie capétienne et la réaffirmation plus tard du pouvoir absolu et de droit divin qui est naturel). Je récuse donc toute sorte de contrat quant à l'origine du pouvoir souverain monarchique. Toute l'école contre-révolutionnaire et légitimiste s'érige contre cette contre-vérité, que ce soit chez Maistre et Bonald, qui savent fort bien qu'on ne construit pas le droit naturel (au contraire des penseurs contre-révolutionnaires et libéraux qui travaillent ex nihilo), mais qu'on le reconnaît. Voici un extrait de Bonald, qui, tout philosophique qu'il soit, définit les choses à peu près clairement de manière logique :

Ici se présente une haute question : le pouvoir est-il institué par les sujets, et y a-t-il entre les sujets et le pouvoir un pacte ou contrat social ? Non. 1° Il n'y a pas de pacte social dans la famille entre le père et les enfants qui ne naissent pas volontairement de tel homme plutôt que de tel autre.
2° Il n'y a pas de contrat social dans la société religieuse, ni dans la religion chrétienne où le pouvoir Homme-Dieu est d'une nature supérieure aux hommes, ni dans les autres religions où l'acquiescement aux opinions d'un homme est involontaire puisqu'il est l'effet d'une conviction quelconque, coupable sans doute, lorsqu'elle est le fruit d'une ignorance volontaire dans les uns, ou d'une indocilité présomptueuse dans les autres.
3° Il n'y a pas de contrat social dans la société politique. 1° Il n'y a pas lieu au contrat avant l'institution du pouvoir ; car il faudrait pour cela que l'institution du pouvoir fût arbitraire. Or le pouvoir est nécessaire ; il ne dépend pas de la société de l'admettre ou de le rejeter, puisqu'une société ne peut exister sans pouvoir. Bien plus, une loi, ne fût-ce que celle qui réglementerait les formes à suivre pour faire la loi ; un homme, ne fût-ce que celui qui l'aurait proposée, aurait toujours précédé cette prétendue institution du pouvoir, et le peuple aurait obéi avant de se donner un maître. Bien loin, dit Bossuet, que le peuple en cet état (sans loi et sans pouvoir) pût faire un souverain, il n'y aurait pas même de peuple.
2° Il n'y a pas lieu au contrat après l'institution du pouvoir, puisqu'il n'y a plus alors entre les parties cette égalité nécessaire pour la validité du contrat, et qu'il n'y a plus entre le pouvoir et le sujet d'autre rapport naturel que celui de la dépendance. Les sujets doivent au pouvoir, mais le pouvoir doit au souverain pour l'intérêt des sujets. La raison des devoirs ne se trouve que dans le pouvoir ; et c'est parce que les pères ne doivent directement rien à leurs enfants, que les enfants ne peuvent directement rien sur leurs pères, et que Dieu s'est réservé la punition des pouvoirs ; et je l'exercerai, dit-il lui-même. Même dans un contrat entre parties égales, les hommes ne se doivent les uns aux autres que parce qu'ils doivent tous également au pouvoir qui a reçu leurs engagements ; et ôtez Dieu de ce monde, il n'y a plus d'autre raison au devoir que la violence, parce qu'il n'y a plus d'autre titre au pouvoir.
[...] Le pouvoir est donc préexistant à toute société, puisque le pouvoir constitue la société, et qu'une société sans aucun pouvoir, sans aucune loi, ne pourrait jamais se constituer. Il est donc vrai de dire que le pouvoir est primitivement de Dieu : potestas ex Deo est, qui en a mis la nécessité dans la nature des êtres, et la règle ou la loi dans leurs rapports. Mais, comme il y a une souveraineté de Dieu et une souveraineté de l'homme, il y a un exercice divin ou légitime du pouvoir, et un exercice humain, vicieux et purement légal, selon que les lois que le pouvoir porte comme la volonté du souverain, et qui dirigent l'action sociale, sont juste ou injustes, conformes ou non à l'ordre et aux rapports naturels des êtres dans la société : car une société sans aucune loi serait une contradiction dans les termes, parce qu'il y aurait impossibilité dans l'idée.

Partisan_Blanc a écrit:Seul le pape est de droit divin, car élu par les cardinaux avec l'aide du Saint-Esprit. Le roi l'est car son père le fut, et descendant d'Hugues Capet élu comme roi par ses paires.

Comme vous n'avez manifestement pas pris le temps de lire l'extrait du Manifeste légitimiste que je vous avais proposé ci-dessus, je vous redonne la même citation plus ciblée et qui vous répond directement. Car il n'a évidemment jamais été question de faire du roi le dépositaire d'un pouvoir sacré comparable à celui du pape (ce qui ne veut pas dire que le pouvoir royal n'ait pas une part de sacré, voir l'exemple le plus naturel du toucher des écrouelles !), mais d'une légitimité qui s'inscrit dans l'ordre naturel, dans le droit naturel fait par Dieu. A cette source de légitimité du pouvoir souverain en tant que tel s'ajoute la légitimité traditionnelle et historique de nos lois fondamentales, qui concernent non pas la nature et l'origine du pouvoir souverain mais la dynastie.

Bonald, cent ans après Bossuet, écrivait également : “Ce droit divin est le droit naturel, c’est-à-dire le moyen d’ordre établi dans la société pour sa conservation par l’auteur de la nature, et jamais personne n’a jamais imaginé que ce droit divin soit l’effet d’une révélation particulière ou d’une inspiration surnaturelle.” Bonald reproche à Mme de Staël d’avoir donné ce sens erroné à cette expression pour mieux la discréditer : “Mme de Staël… parle de la doctrine du pouvoir divin comme si ceux qui la professent croyaient que la Divinité avait, par une révélation spéciale, désigné telle ou telle famille pour gouverner un état,… Il est facile d’avoir raison contre ses adversaires, lorqu’on leur prête gratuitement des absurdités...”

Sur la question du drapeau, j'avoue que je préfèrerai chercher mes références ailleurs que dans Wikipédia, car on ne sait qui rédige les articles. Il me saute aux yeux que la partie sur le drapeau blanc est trop rapide et oublie beaucoup de données qu'il est nécessaire de rappeler de nos jours. J'ai justement trouvé un ouvrage sur les drapeaux en date des années 1830 qui fait un état des lieux assez complet et dont je copierai quelques passages - comme cela prend un certain temps, je le ferai prochainement dans le sujet dédié au drapeau de la France.

par Partisan_Blanc Mar 24 Fév 2009, 22:09

La théorie du contrat social de date pas de 1789, vous l'avez dans Platon, Aristote voir Bodin. Tous sont d'accord que la société n'est que la continuité de communautés familiales qui se gèrent elle même, via un roi, une aristocratie ou eux même.
Cette conception se trouve au coeur de la pensée médiévale et elle se continue au XVIème siècle, avec les monaquomaques protestants, où la nation fait un contrat avec le roi, ou bien dans les ligues catholiques, préférant une république catholique à un roi protestant.
Hugues Capet a été élu par ses pairs ou est donc le droit divin?
Que le roi règne sur l'ordre naturel, dans le droit naturel fait par Dieu, je suis d'accord avec vous, et vu la France actuelle, nous avons bien besoin.
Mais là, il règne comme le précise Raspail "par la grâce de Dieu" différent du droit divin.

Pour les trois couleurs, vous le trouvez partout. Je ne sais pls si c'est Castellaux ou Montplaisir qui expliquent pourquoi les royalistes ont pris le drapeau blanc comme drapeau.

par **Mickaelus** Mer 25 Fév 2009, 19:18

Je me doute bien que la théorie du contrat (social) ne date pas de 1789 et qu'il y a eu des philosophes dans l'Antiquité, ne vous en faites pas. Que la société soit primitivement constituée notamment par des communautés familiales, personne ne prétend le contraire (il y a de très bons développements à ce sujet chez Bonald) : je nie simplement que l'origine comme la légitimité du pouvoir du roi soient un contrat passé avec elles, pour la raison simple expliquée par Bonald qu'avant l'existence de ce pouvoir souverain les communautés désagrégées ne forment pas une société politique unie. Le pouvoir monarchique est reconnu (le droit naturel ne s'invente pas, contrairement aux contrats) par les communautés comme une nécessité naturelle, quand elles doivent s'organiser sur une grande échelle, qu'il ne dépend pas d'elles de changer, sous peine d'instaurer le chaos social. Et puisque vous parlez de Moyen-Âge, ce que j'essaie de vous signifier c'est que la relative anarchie féodale a prospéré parce que le pouvoir public carolingien s'est effondré, et qu'il s'est produit un repli dans les provinces et les familles ainsi qu'une redistribution temporaire des pouvoirs publics régaliens au profit des comtes puis des châtelains qui les ont rapidement concurrencé. Ce fut la tâche des Capétiens que de réinstaurer au fil des règnes un pouvoir monarchique digne de ce nom, tout en corrigeant les défauts germaniques des dynasties qui les ont précédé. Dans le cas d'Hugues Capet, en ayant compris ce que je viens d'expliquer, il est bien évident que dans le contexte de l'effondrement du pouvoir public, il ne risquait pas de pouvoir revendiquer un pouvoir monarchique strict. Le droit divin réside dans la fonction de roi qui est le moyen le plus conforme au droit naturel de Dieu pour que la société se conserve : le monarque investi de ce rôle reçoit une part de sacré (comme Raspail que vous citez la voyait encore en la personne de feu Alphonse de Bourbon, père de l'héritier actuel du trône de France). La personne du roi et sa dynastie, ce sont des lois humaines et historiques qui ont permis de les perpétuer, même si je ne néglige pas l'action de la Providence. Dans tous les cas, il revient de conclure que la monarchie absolue de droit divin de Louis XIV est l'apogée de nos institutions, et c'est à celles-ci que je demeure fidèle.

Je n'en dirai pas plus ici sur le drapeau, tant qu'on a compris que le drapeau bleu blanc rouge ne saurait être celui de la France que pour des traîtres ou des inconséquents, qu'on l'"agrémente" de fleur de lys ou de sacré cœur ou pas.

par Partisan_Blanc Mer 25 Fév 2009, 20:58

Il ne faut pas oublier qu'à l'origine, la monarchie franque était élective. Clovis fut élu par ses pairs, c'est revenu sous Pépin et Hugues Capet fut lui aussi élu. Donc ce n'est en rien de droit divin. Donc la monarchie absolue de droit divin est bel et bien récent (Louis XIV) et la monarchie absolu a pu être imposé car le peuple aspiré à l'ordre.

Pour les couleurs, je vous ai dit que cela remonte loin, mais je n'ai pas dit que je n'étais pas pour l'ordre^^

« Le roi sera supplié de faire arrêter en l’assemblée de ses Etats pour loi fondamentale du royaume qui soit inviolable et notoire à tous, que, comme il est reconnu souverain en son Etat, ne tenant sa couronne que de Dieu seul, il n’y a puissance en terre, quelle qu’elle soit, spirituelle ou temporelle, qui ait aucun droit sur son royaume pour en priver la personne sacrée de nos rois, ni dispenser ou absoudre leurs sujets de la fidélité et obéissance qu’ils lui doivent, pour quelque cause ou prétexte que ce soit, que ts les sujets de quelque qualité et condition qu’ils soient, tiendront cette loi pour sainte et véritable, conforme à la parole de Dieu, sans distinction, équivoque ou limitation quelconque ; laquelle sera jurée par tous les députés des Etats et dorénavant par tous les bénéficiers et officiers du royaume, avant que d’entrer en possession de leurs bénéfices et d’être reçus en leurs offices ; tous précepteurs, régents, docteurs et prédicateurs tenus de l’enseigner et publier ; que l’opinion contraire, même qu’il soit loisible de tuer ou déposer nos rois, s’élever et rebeller contre eux, secouer le joug de leur obéissance pour quelque occasion que ce soit, est impie, détestable, contre vérité, et contre l’établissement de l’Etat de la France qui ne dépend directement que de Dieu. »

C'est plus chrétien, rouge, blanc bleu.

par **Mickaelus** Ven 27 Fév 2009, 19:54

J'ai une perception plus philosophique et théologique que vous du droit divin, que je ne peux pas me contenter de considérer d'un seul point de vue historique, et vous allez vite comprendre pourquoi. Il ne vous aura pas échappé que le droit divin est une notion que Bossuet justifie en s'appuyant fortement sur l'Ancien Testament, et qu'on ne peut donc la qualifier en nature et en essence de concept récent. J'irai plus loin en affirmant que la Vérité de Dieu est intemporelle, et que par conséquent la découverte de certains bons principes, si elle est historique, ne rend pas pour autant la nature des concepts datée en soi. Par exemple, si la Révélation catholique a une histoire, on ne peut pas dire pour autant que l'existence de Dieu commence au moment où notre peuple en prend conscience sous peine d'avoir une foi bien légère ; pour le droit divin, c'est la même chose : c'est la forme de gouvernement que Dieu a voulu comme la meilleure de façon intemporelle, qu'on la découvre tôt ou tard. Il suffit de toute façon de dire que le droit naturel ne s'invente pas mais qu'il se découvre, et si on comprend cela on n'est pas loin d'avoir tout compris.

Concernant les Francs, ce n'est pas pour rien que je vous ai dit que je considère que la dynastie capétienne a considérablement amélioré les lois fondamentales et gommé les tares germaniques de ses prédécesseurs (dont la pire était le partage du royaume), et qu'elle a seule véritablement su tendre vers une expression historique parfaite de ce droit divin intemporel en tant que notion voulue par Dieu comme la plus apte au gouvernement des hommes et donc à l'ordre.

Pour autant, il est indéniable que le père de Clovis était roi, que le grand-père d'Hugues Capet le fut aussi, que Dieu n'est pas pour rien dans l'avènement de Clovis ni dans l'arrivée de la Sainte Ampoule, etc. (et je ne parle même pas de toutes ces royautés païennes qui ont cherché à fonder leur légitimité par une généalogie divine, preuve d'une recherche maladroite de Dieu et de la source du pouvoir) Je pense que Dieu a eu un dessein spécial pour la France dès l'origine, même s'il a laissé les dynasties tâtonner - pour moi la Providence agi par impulsions, pas constamment ; la punition fut d'autant plus grande... De même, je nie toujours votre terme de monarchie contractuelle, parce que l'élection par les grands c'est la reconnaissance de la nécessité du pouvoir souverain monarchique, qui devient supérieur quand il est établi : et parce qu'avant d'être établi il n'y a pas de parties égales, il n'y a pas de contrat. Ou bien alors il faut considérer que ce sont ceux qui appellent le roi au pouvoir qui détiennent véritablement le pouvoir souverain : que ce soient les Grands ou le peuple, ce n'est plus une monarchie.

Pour le drapeau, que vous dire sinon que le blanc s'est imposé depuis longtemps et qu'il n'y a aucune raison de revenir dessus puisque tous les derniers Bourbons directs se sont exprimés dans ce sens et que seul l'usurpateur a brandi les trois couleurs de la honte - oui, celles avec lesquelles on a massacré chez moi en Vendée.

par Partisan_Blanc Sam 28 Fév 2009, 00:15

Oui, j'ai aussi une formation d'historien, donc une approche plus historienne. Ce pendant, petite question, quel roi fut le premier sacré?^^

Pour le drapeau, il n'y en avait pas de national sous la monarchie.

par **Mickaelus** Sam 28 Fév 2009, 19:37

J'ai pour ma part une formation en littérature, et j'aime conjuguer les aspects littéraire, historique, philosophique et théologique tant que je le peux. C'est pour cela que je ne pourrais me contenter d'une approche historienne qui ne serait pas fécondée par la philosophie politique et la théologie, ce qui confinerait trop souvent au positivisme. De ce fait des penseurs comme Joseph de Maistre et Louis de Bonald sont éminemment nécessaires pour enrichir la donnée historique brute et faire grandir notre vue, surtout quand il s'agit d'extraire la quintessence de la civilisation française pour pouvoir la défendre.

Pour répondre à votre question, j'ai bien conscience que Clovis ne fut pas sacré, et je lis que ce fut Pépin le Bref qui le fut le premier. Ce qui m'intéresse avec Clovis c'est tout de même qu'avec le baptême et l'onction il renonce à une certaine conception païenne de la royauté (ce n'est pas que le problème de l'élection) et choisit de dissocier le roi et le prêtre, au contraire de ses concurrents Goths qui ont adopté l'arianisme pour conserver leur comportement païen sous une façade chrétienne. C'était commencer à comprendre l'origine du pouvoir et à inscrire la France comme fille aînée de l'Église dans le plan et le droit divins. Et il est intéressant qu'ensuite Pépin le Bref soit sacré pour voir confirmer sa légitimité justement lors du changement dynastique. On voit bien qu'il y a un progrès de la compréhension de la nature de la royauté inscrite dans le plan de Dieu, de la véritable source de sa légitimité, au fil des règnes et des dynasties.

J'accepte votre remarque pour le drapeau, puisqu'il est bien évident qu'on n'avait pas alors (avant la Révolution) besoin de nationalisme ou d'un quelconque ersatz de souveraineté. Le drapeau du roi est celui du royaume, il n'y a guère besoin d'aller plus loin. Malgré tout, la Restauration, qui était encore une monarchie, bien qu'affaiblie et un peu partagée en souveraineté, s'est prononcée sur le drapeau. Nous avons donc bien eu un drapeau national blanc en dernier lieu.

par Partisan_Blanc Sam 28 Fév 2009, 23:57

Mais j'ai une conception aussi de philosophie politique et c'est le coeur du sujet: la pensée médiévale dégage une conception contractuelle, et moderne plus droit divin.
La pensée médiévale est assez "démocratique", tout ce qu'il concerne tout le monde, doit être voté par tous (élection dans les monastères, communes), et l'Etat moderne s'est construite contre cette "démocratie" et théorie de contrat. L'Etat moderne est par définition antidémocratique (malgré le paradoxe actuel).
La pensée protestante, des ligues catholiques, la fronde et le début de la révolution nobiliaire de 1789 souhaite retourner dans cette conception médiévale de la monarchie mixte.
L'époque moderne voit l'affrontement d'une pensée contractuelle face à la construction de l'Etat moderne.

Vous me parlez de Bossuet, Bonald et Maistre, mais ce sont des penseurs non-médiéval, issu de la modernité, donc plus pour une monarchie absolue de droit divin.

Mais, il me semble que le début du débat était si la monarchie a toujours été de droit divin, ou contractuelle. Je dis qu'il y a eu une évolution.

par **Mickaelus** Dim 01 Mar 2009, 14:51

Je ne dis pas que vous n'adhérez pas à une certaine philosophie politique (vous savez mieux que moi ce que vous pensez !) mais que votre analyse et la présentation de votre argumentaire ne comporte pas de volet philosophique, justement parce que certains termes employés sont incohérents ou inconcevables.

Justement, le débat a plutôt porté, non pas tant sur l'évolution de la monarchie franque puis française, mais sur ma réfutation de votre première affirmation qui porte sur le contrat et sur la souveraineté populaire. Je me résume donc :

Je nie toujours que le droit divin est une invention récente, parce que son apparition de référence se trouve dans l'avènement du roi David, parce que le droit naturel ne s'invente pas mais se découvre, parce qu'un concept défini par Dieu a une existence intemporelle (c'est sa découverte par les hommes qui est historique et datée).

Je nie la pertinence du terme contrat dans le même sens que Bonald, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de contrat dans une société qui n'a pas encore de souverain et qui n'est donc pas apte à s'exprimer politiquement ; sinon c'est admettre que ce n'est pas le roi qui détient la souveraineté mais qu'elle lui est déléguée. Dans le même sens, l'élection ancienne c'est la reconnaissance de la nécessité de la souveraineté d'un seul, du monarque. Mais ceux qui reconnaissent ne passent pas un contrat puisqu'ils ne détiennent pas la souveraineté.

Pour autant, je ne nie pas l'évolution de la monarchie en France, et ne l'ai jamais fait d'ailleurs. Je pense personnellement que dès le baptême de Clovis il y a le début de l'inscription dans le plan du droit divin (c'est le commencement de la compréhension de la vraie source de la légitimité du pouvoir), qui sera comprise et achevée plus tard. Je pense aussi que la monarchie franque à l'origine n'est pas absolue mais tempérée, mais pas pour autant contractuelle, parce que je réfute le mot contrat dans le sens expliqué.

Pour autant, l'évolution en question a connu des hauts et des bas, il suffit de se souvenir que Charlemagne avait un pouvoir beaucoup plus grand sur la noblesse que les Capétiens et que c'est l'effondrement du pouvoir carolingien - qui avait tendu vers une forme publique et romaine et s'était éloigné de sa source germanique (malheureusement pas pour le partage entre les héritiers) -, qui a renforcé la noblesse, les comtes puis leurs concurrents châtelains qui se sont arrogés des pouvoirs régaliens. C'est pourquoi je perçois plutôt un constat historique dans la pensée médiévale qu'une véritable philosophie politique et que je vois aussi dans l'affirmation du pouvoir capétien une reconquête de ce qu'aurait pu être le rayonnement carolingien sans certaines tares et certains événements.

par Partisan_Blanc Dim 01 Mar 2009, 16:45

Ne pensez vous pas qu'il y a eu à l'origine à chaque nouvelle branche un "contrat" entre le roi sa noblesse et le clergé?
Lors du sacre, le roi affirmait être le garant de l'Eglise, des privilèges et co.

par **Mickaelus** Sam 07 Mar 2009, 18:24

On peut déjà exclure la première souche mérovingienne puisque, comme vous l'avez plus ou moins rappelé dans l'un de vos messages, la royauté franque d'avant l'installation en Gaule était pour le moins particulière (il y avait même des rois, que je ne suis pas loin de voir comme des chefs de clans). Mais comme je l'ai suggéré, je pense que la romanisation des Francs a progressivement modifié leur rapport au pouvoir (en partie).

Pour le reste, je vais vous répondre la même chose que ci-dessus : je ne vois ni à l'accession au pouvoir des Carolingiens, ni à celle des Capétiens, ni même à celle des Bourbons si on veut pousser le bouchon à l'extrême limite, un contrat, c'est-à-dire des conditions d'accès au pouvoir établies et créées par des parties égales. C'est impossible d'une part parce que la souveraineté est alors vacante et qu'il n'y a pas d'autorité pour le faire (il y a des régences temporaires), d'autre part parce que le droit naturel ne s'invente pas et qu'il se découvre. S'il y a contrat, c'est Dieu qui l'a primitivement créé (et inscrit dans la nature sociale de l'homme) dans la nécessité de la souveraineté monarchique qu'il nous a laissé à charge de découvrir (ce qui veut aussi dire que, comme l'homme est libre, donc faillible et corruptible, il peut y avoir échec).

Par contre, si je ne vois pas de contrat, cela ne veut pas dire que le roi n'ait pas d'engagements ni de devoirs : au contraire puisque la source et la légitimité du monarque reposant dans la volonté de Dieu, il doit faire respecter Ses lois et le droit naturel (c'est aussi et surtout ce qu'implique le droit divin : la responsabilité envers Dieu et l'inscription dans Ses lois), ce qu'il ne dépend pas de l'homme d'écrire ni de changer (donc pas de contrat !) mais de découvrir (et c'est là l'histoire de la Révélation puis dans notre pays de la conversion de Clovis qui initie cette découverte de la source de la légitimité) ; il y a aussi bien évidemment l'inscription dans l'histoire, ce dont témoignent le respect des privilèges dont vous parlez, mais aussi de certaines lois fondamentales, la loi salique puis ce qui suivra, et ce qu'on peut résumer dans le terme de coutume : là encore il s'agit non pas d'inventer mais d'assumer un héritage et de garantir une continuité dans le temps. Il y a donc ces deux axes : l'axe vertical et la légitimité par Dieu, et l'axe horizontal et temporel et la légitimité par l'histoire et la coutume, la tradition.

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