Présentation d'Ordre naturel
+4
Mavendorf
Mickaelus
Lorenz
Ordre naturel
8 participants
Page 1 sur 2
Page 1 sur 2 • 1, 2 
Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Lun 30 Nov 2009, 02:09
Bonjours à tous.
Je suis un ancien homme d’affaire, j’habite de façon générale au Liechtenstein à Vaduz, mais je suis en ce moment en France, j’ais en outre fais des études sur l’histoire, la philosophie, l’économie, la métaphysique, la politique, la sociologie et le droit.
Je suis plutôt partisan d’une monarchie décentralisée, rationaliste, d’un relativisme culturel, de méthode d’analyse empirique, d’un individualisme méthodique et jusnaturaliste.
Je tien tant d’auteurs comme Louis d’Antraigues, Joseph de Maistre, Louis de Bonald, Antoine Blanc de Saint Bonnet, Bossuet, Fénelon ou Guillaume d’Auvergne que d’auteurs libéraux comme Bacon, Smith, Hume, Burke, Acton, Menger, Mises, Hoppe.
En effet, je sais que cela risque de ne pas plaire mais je suis libéral, je n'y vois en rien une contradiction avec le monarchisme, Je suis sure que l’ont aura l’occasion d’en discuter, mais je l’affirme le libéralisme est incompatible avec la révolution, la faction de fox et ses partisans à trahi le libéralisme.
Historiquement je suis assez critique sur la centralisation progressive qu’ont instauré les carolingiens puis les capétiens, surtout après Philipe II Auguste, le règne de Louis XI est pour moi la fin des libertés telle quelles étaient dans ce sublime moyen âge, l’âge des libertés est pour moi le septième et huitième siècle, un de mes modèles politiques est le Saint Empire Romain Germanique. Cependant entre la monarchie de l’ancien régime et le régime révolutionnaire je n’hésite pas une seconde et le combat pour la monarchie même telle qu’elle était est un combat pour la liberté.
A l’instar de Louis d’Antraigues, je ne vois la France d’après la révolution que comme un cadavre, mais contrairement à lui pas seulement la France d’après 1792, mais de 1789. Je m’intéresse particulièrement au génocide vendéen et à l’armée de Codée, je suis par contre contrairement me semble t’il à la position général du forum hostile à la restauration, à l’instar de Joseph de Maistre je considère qu’elle n’est qu’une suite à la révolution.
P.S : le français n’étant pas ma langue maternelle, je me permet de demander que l’ont ne soit pas trop exigeants sur mes éventuelles fautes d’orthographes.
Je suis un ancien homme d’affaire, j’habite de façon générale au Liechtenstein à Vaduz, mais je suis en ce moment en France, j’ais en outre fais des études sur l’histoire, la philosophie, l’économie, la métaphysique, la politique, la sociologie et le droit.
Je suis plutôt partisan d’une monarchie décentralisée, rationaliste, d’un relativisme culturel, de méthode d’analyse empirique, d’un individualisme méthodique et jusnaturaliste.
Je tien tant d’auteurs comme Louis d’Antraigues, Joseph de Maistre, Louis de Bonald, Antoine Blanc de Saint Bonnet, Bossuet, Fénelon ou Guillaume d’Auvergne que d’auteurs libéraux comme Bacon, Smith, Hume, Burke, Acton, Menger, Mises, Hoppe.
En effet, je sais que cela risque de ne pas plaire mais je suis libéral, je n'y vois en rien une contradiction avec le monarchisme, Je suis sure que l’ont aura l’occasion d’en discuter, mais je l’affirme le libéralisme est incompatible avec la révolution, la faction de fox et ses partisans à trahi le libéralisme.
Historiquement je suis assez critique sur la centralisation progressive qu’ont instauré les carolingiens puis les capétiens, surtout après Philipe II Auguste, le règne de Louis XI est pour moi la fin des libertés telle quelles étaient dans ce sublime moyen âge, l’âge des libertés est pour moi le septième et huitième siècle, un de mes modèles politiques est le Saint Empire Romain Germanique. Cependant entre la monarchie de l’ancien régime et le régime révolutionnaire je n’hésite pas une seconde et le combat pour la monarchie même telle qu’elle était est un combat pour la liberté.
A l’instar de Louis d’Antraigues, je ne vois la France d’après la révolution que comme un cadavre, mais contrairement à lui pas seulement la France d’après 1792, mais de 1789. Je m’intéresse particulièrement au génocide vendéen et à l’armée de Codée, je suis par contre contrairement me semble t’il à la position général du forum hostile à la restauration, à l’instar de Joseph de Maistre je considère qu’elle n’est qu’une suite à la révolution.
P.S : le français n’étant pas ma langue maternelle, je me permet de demander que l’ont ne soit pas trop exigeants sur mes éventuelles fautes d’orthographes.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Lorenz Lun 30 Nov 2009, 14:22
Cher Ordre Naturel,
Soyez le bienvenu. Je crois que nous serons tous ravis de vous compter parmi nous, moi le premier.
J'ai une grande admiration pour les Princes de Liechtenstein, notamment Hans-Adam II, qui ont su conserver l'indépendance de leur Etat et maintenir leurs prérogatives, démontrant ainsi qu'un Etat moderne peut être gouverné en vraie monarchie, le Prince défendant l'intérêt de tous.
N'ayez aucune inquiétude concernant votre français, je crois que nous sommes plus d'un à rêver de parler la langue de Goethe comme vous maîtrisez celle de Corneille.
Très amicalement,
Lorenz
Soyez le bienvenu. Je crois que nous serons tous ravis de vous compter parmi nous, moi le premier.
J'ai une grande admiration pour les Princes de Liechtenstein, notamment Hans-Adam II, qui ont su conserver l'indépendance de leur Etat et maintenir leurs prérogatives, démontrant ainsi qu'un Etat moderne peut être gouverné en vraie monarchie, le Prince défendant l'intérêt de tous.
N'ayez aucune inquiétude concernant votre français, je crois que nous sommes plus d'un à rêver de parler la langue de Goethe comme vous maîtrisez celle de Corneille.
Très amicalement,
Lorenz
Lorenz- Chevalier
-
Nombre de messages : 241
Age : 45
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Mickaelus Lun 30 Nov 2009, 14:27
Bonjour et bienvenue sur notre forum royaliste et légitimiste, Ordre naturel.
Vous devez être l'un des seuls inscrits d'origine étrangère à venir discuter avec nous sur ce forum (il doit y en avoir un ou deux autres mais qu'on ne lit guère), ce qui est toujours intéressant pour échanger des perspectives. En ce qui concerne votre français, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'en inquiéter car il me paraît pour l'instant tout ce qu'il y a de plus convenable.
Je constate que vous avez eu de bonnes lectures et qu'il y aura, comme vous le pressentez justement, des choses sur lesquelles nous nous accorderons et d'autres non à l'évidence, même si certaines notions mériteront d'être précisées et approfondies ici ou sur un autre sujet. Ainsi dans votre présentation :
Effectivement nous allons avoir une divergence essentielle et irréconciliable quant au libéralisme, qui en France, avec le socialisme et le nationalisme, est l'une des trois têtes de l'hydre issue de la Révolution dite française, et sans doute en partie importée de l'Angleterre qui y succomba bien avant nous, comme à la passion de l'argent comme veau d'or (aussi Voltaire s'enthousiasme-t-il pour cette monarchie faible dans ses Lettres philosophiques). Pour nous le libéralisme évoque la liberté et la responsabilité de l'individu émancipé des cadres traditionnels que sont les souverainetés temporelle de le monarchie et spirituelle de l'Église catholique. Mais peut-être en avez-vous une autre perception ou définition héritée de l'étranger.
Nous serons en désaccord total également quant à votre analyse du projet capétien et quant à vos illusions sur le moyen-âge, pour ne pas dire l'anarchie féodale des petits seigneurs, une vision très en vogue en France au XIXe siècle notamment chez les romantiques, très heureux d'opposer la prétendue tyrannie de l'Ancien Régime avec une prétendue liberté moyen-âgeuse, ceci pour justifier la Révolution et la monarchie bourgeoise, en attendant la république. Le royalisme légitimiste, en tout cas, considère que la souveraineté indépendante et absolue du roi légitime est essentielle, et qualitativement nécessaire comme on le lit très bien dans Bonald (ce n'est pas qu'une question d'"accident" historique). Nous pensons que cette souveraineté et cette indépendance du pouvoir royal est une condition importante pour l'établissement du Bien commun. L'action de Louis XIV, qui a prolongé le combat des premiers Capétiens (n'oublions pas Étienne Marcel qui essayait déjà d'imposer un parlement en plein Moyen-âge), a visé à borner la noblesse dans son rôle : celui du service de la couronne. Cela ne fut malheureusement pas assez, puisque la noblesse, notamment la noblesse de robe des Parlements, fit largement obstacle aux réformes économiques qui auraient été nécessaires pour sauver la monarchie. Le début du moyen-âge n'est jamais, effectivement, que le règne des petits seigneurs qui se sont appropriés les dépouilles de la souveraineté carolingienne, qui a elle-même succombé à cause du défaut essentiel du mode de succession et à cause des invasions scandinaves.
Quant à la Restauration c'est une question complexe. C'est un légitimisme libéral que certains acceptent mais que nous récusons ici parce qu'il ne faut faire aucune concession à la Révolution et qu'une assemblée nationale face au pouvoir royal était une gageure impossible. Charles X trouve un peu plus grâce à mes yeux mais il n'a pas su tenir ses véritables positions jusqu'au bout, malheureusement.
Vous devez être l'un des seuls inscrits d'origine étrangère à venir discuter avec nous sur ce forum (il doit y en avoir un ou deux autres mais qu'on ne lit guère), ce qui est toujours intéressant pour échanger des perspectives. En ce qui concerne votre français, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'en inquiéter car il me paraît pour l'instant tout ce qu'il y a de plus convenable.
Je constate que vous avez eu de bonnes lectures et qu'il y aura, comme vous le pressentez justement, des choses sur lesquelles nous nous accorderons et d'autres non à l'évidence, même si certaines notions mériteront d'être précisées et approfondies ici ou sur un autre sujet. Ainsi dans votre présentation :
Certains termes sont à préciser. Je ne sais pas bien ce que vous entendez par rationalisme (un mot tout de même très connoté faction philosophique du XVIIIe), ou par relativisme culturel (relativisme religieux, diversité des provinces par au jacobinisme républicain uniformisateur ou autre chose ?), entre autres.Je suis plutôt partisan d’une monarchie décentralisée, rationaliste, d’un relativisme culturel, de méthode d’analyse empirique, d’un individualisme méthodique et jusnaturaliste.
Effectivement nous allons avoir une divergence essentielle et irréconciliable quant au libéralisme, qui en France, avec le socialisme et le nationalisme, est l'une des trois têtes de l'hydre issue de la Révolution dite française, et sans doute en partie importée de l'Angleterre qui y succomba bien avant nous, comme à la passion de l'argent comme veau d'or (aussi Voltaire s'enthousiasme-t-il pour cette monarchie faible dans ses Lettres philosophiques). Pour nous le libéralisme évoque la liberté et la responsabilité de l'individu émancipé des cadres traditionnels que sont les souverainetés temporelle de le monarchie et spirituelle de l'Église catholique. Mais peut-être en avez-vous une autre perception ou définition héritée de l'étranger.
Nous serons en désaccord total également quant à votre analyse du projet capétien et quant à vos illusions sur le moyen-âge, pour ne pas dire l'anarchie féodale des petits seigneurs, une vision très en vogue en France au XIXe siècle notamment chez les romantiques, très heureux d'opposer la prétendue tyrannie de l'Ancien Régime avec une prétendue liberté moyen-âgeuse, ceci pour justifier la Révolution et la monarchie bourgeoise, en attendant la république. Le royalisme légitimiste, en tout cas, considère que la souveraineté indépendante et absolue du roi légitime est essentielle, et qualitativement nécessaire comme on le lit très bien dans Bonald (ce n'est pas qu'une question d'"accident" historique). Nous pensons que cette souveraineté et cette indépendance du pouvoir royal est une condition importante pour l'établissement du Bien commun. L'action de Louis XIV, qui a prolongé le combat des premiers Capétiens (n'oublions pas Étienne Marcel qui essayait déjà d'imposer un parlement en plein Moyen-âge), a visé à borner la noblesse dans son rôle : celui du service de la couronne. Cela ne fut malheureusement pas assez, puisque la noblesse, notamment la noblesse de robe des Parlements, fit largement obstacle aux réformes économiques qui auraient été nécessaires pour sauver la monarchie. Le début du moyen-âge n'est jamais, effectivement, que le règne des petits seigneurs qui se sont appropriés les dépouilles de la souveraineté carolingienne, qui a elle-même succombé à cause du défaut essentiel du mode de succession et à cause des invasions scandinaves.
Quant à la Restauration c'est une question complexe. C'est un légitimisme libéral que certains acceptent mais que nous récusons ici parce qu'il ne faut faire aucune concession à la Révolution et qu'une assemblée nationale face au pouvoir royal était une gageure impossible. Charles X trouve un peu plus grâce à mes yeux mais il n'a pas su tenir ses véritables positions jusqu'au bout, malheureusement.
Mickaelus- Connétable
-
Nombre de messages : 2756
Age : 41
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire -
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Mavendorf Lun 30 Nov 2009, 22:40
Bonsoir et bienvenue,
Le libéralisme est une révolte de l’homme contre l’ordre naturel (justement ! ^^) conçu par le créateur. Il débouche sur une cité de type individualiste, dont la finalité se doit d’être ultra égalitaire (la société donc révolutionnaire et républicaine).
Le libéralisme politique et social ce n’est rien d’autre en fait que le règne de l’individualisme. L’individu « est censé » être un sujet absolu de droits (les droits de l’homme), sans qu’il ne soit question de devoirs qui le lient au créateur, à ses supérieurs ou à ses semblables. Le libéralisme cherche ainsi à faire disparaître toutes les hiérarchies sociales naturelles. Il est donc bien évident qu’il est l’un des plus farouches adversaires de la monarchie Catholique...
La doctrine sociale de l’église, au contraire affirme que la société n’est pas une masse informe d’individus, mais un organisme ordonné de groupes sociaux coordonnés et hiérarchisés : la famille, les entreprises et métiers, puis les corporations professionnelles, et enfin l’Etat.
Le libéralisme conduit par sa pente naturelle à la révolution et donc au totalitarisme. Car la pensée de l’individu finit par se dissoudre dans « l’opinion publique », c'est-à-dire dans ce que tout le monde ou « la majorité » pense… Et bien évidemment cette « opinion commune » est crée au préalable par les techniques de dynamiques de groupe organisées par les médias qui sont entre les mains des financiers, des politiciens, des francs-maçons etc… De son propre mouvement le libéralisme s’achève donc dans le « totalitarisme de la pensée ». L’individu « mur » peut ainsi subir tous les esclavages. En exaltant ainsi la liberté de pensée, on abouti finalement a son contraire, c'est-à-dire à son écrasement…
Or, un Catholique ne doit jamais perdre de vue que ce n’est pas la majorité qui fait la vérité, mais la vérité qui DOIT faire la majorité. Nous pouvons donc en conclure que le libéralisme est un poison mortel, une attaque directe qui est faite à la Royauté sociale de Notre Seigneur Jésus Christ, et donc ainsi à Son « Lieutenant ».
Le libéral n’est rien d’autre qu’un fanatique d’une prétendue indépendance, qu’il peut prôner jusqu’à l’absurdité et dans tout les domaines…
Ordre naturel a écrit:Je suis plutôt partisan d’une monarchie décentralisée, rationaliste, d’un relativisme culturel, de méthode d’analyse empirique, d’un individualisme méthodique et jusnaturaliste.
En effet, je sais que cela risque de ne pas plaire mais je suis libéral, je n'y vois en rien une contradiction avec le monarchisme, Je suis sure que l’ont aura l’occasion d’en discuter, mais je l’affirme le libéralisme est incompatible avec la révolution, la faction de fox et ses partisans à trahi le libéralisme.
Le libéralisme est une révolte de l’homme contre l’ordre naturel (justement ! ^^) conçu par le créateur. Il débouche sur une cité de type individualiste, dont la finalité se doit d’être ultra égalitaire (la société donc révolutionnaire et républicaine).
Le libéralisme politique et social ce n’est rien d’autre en fait que le règne de l’individualisme. L’individu « est censé » être un sujet absolu de droits (les droits de l’homme), sans qu’il ne soit question de devoirs qui le lient au créateur, à ses supérieurs ou à ses semblables. Le libéralisme cherche ainsi à faire disparaître toutes les hiérarchies sociales naturelles. Il est donc bien évident qu’il est l’un des plus farouches adversaires de la monarchie Catholique...
La doctrine sociale de l’église, au contraire affirme que la société n’est pas une masse informe d’individus, mais un organisme ordonné de groupes sociaux coordonnés et hiérarchisés : la famille, les entreprises et métiers, puis les corporations professionnelles, et enfin l’Etat.
Le libéralisme conduit par sa pente naturelle à la révolution et donc au totalitarisme. Car la pensée de l’individu finit par se dissoudre dans « l’opinion publique », c'est-à-dire dans ce que tout le monde ou « la majorité » pense… Et bien évidemment cette « opinion commune » est crée au préalable par les techniques de dynamiques de groupe organisées par les médias qui sont entre les mains des financiers, des politiciens, des francs-maçons etc… De son propre mouvement le libéralisme s’achève donc dans le « totalitarisme de la pensée ». L’individu « mur » peut ainsi subir tous les esclavages. En exaltant ainsi la liberté de pensée, on abouti finalement a son contraire, c'est-à-dire à son écrasement…
Or, un Catholique ne doit jamais perdre de vue que ce n’est pas la majorité qui fait la vérité, mais la vérité qui DOIT faire la majorité. Nous pouvons donc en conclure que le libéralisme est un poison mortel, une attaque directe qui est faite à la Royauté sociale de Notre Seigneur Jésus Christ, et donc ainsi à Son « Lieutenant ».
Le libéral n’est rien d’autre qu’un fanatique d’une prétendue indépendance, qu’il peut prôner jusqu’à l’absurdité et dans tout les domaines…
Mavendorf- Baron
-
Nombre de messages : 390
Age : 51
Localisation : Royaume de France
Affinités politiques : Royaliste Légitimiste -
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Mar 01 Déc 2009, 05:04
Mickaelus a écrit:Certains termes sont à préciser. Je ne sais pas bien ce que vous entendez par rationalisme (un mot tout de même très connoté faction philosophique du XVIIIe), ou par relativisme culturel (relativisme religieux, diversité des provinces par au jacobinisme républicain uniformisateur ou autre chose ?), entre autres.
Par rationalisme j’entend opposition au positivisme, c’est à dire que je considère qu’un mouvement peut parfaitement être inversé par les intérêts et la raison (ne voyez en ce terme rien de semblable à l’obsession anti théiste d’un Voltaire ou d’un Diderot).
Par relativisme culturel entendez opposition à l’universalisme. Le relativisme religieux, tout dépend se que vous entendez par là, si vous voulez dire que toutes les religions se valent, non, mais que chaque peuple à la religion qui lui est propre, oui, la vérité n’est dans la nature originelle de personne est n’est pas atteignable par la nature de tout le monde.
Mickaelus a écrit:Effectivement nous allons avoir une divergence essentielle et irréconciliable quant au libéralisme, qui en France, avec le socialisme et le nationalisme, est l'une des trois têtes de l'hydre issue de la Révolution dite française, et sans doute en partie importée de l'Angleterre qui y succomba bien avant nous, comme à la passion de l'argent comme veau d'or (aussi Voltaire s'enthousiasme-t-il pour cette monarchie faible dans ses Lettres philosophiques). Pour nous le libéralisme évoque la liberté et la responsabilité de l'individu émancipé des cadres traditionnels que sont les souverainetés temporelle de le monarchie et spirituelle de l'Église catholique. Mais peut-être en avez-vous une autre perception ou définition héritée de l'étranger.
En effet mais permettez que j’y réponde avec le message que j’enverrais à Mavendorf qui m’a envoyez un poste entièrement consacré au sujet.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Mar 01 Déc 2009, 09:19
Bonjour et bienvenue, Ordre Naturel!
Je n'ai pas grand chose à ajouter aux intervention de notre webmestre et de mon camarade Mavendorf, si ce n'est quelques détails:
-L'idée d'une dégradation de la pure monarchie médiévale ne remonte pas seulement au XIX°s. romantique, on la trouve dans les écrits des aristocrates réactionnaires comme Fénelon, St Simon ou Boulainvilliers.
Cette idée a régné longtemps sans partage, mais les historiens d'aujourd'hui (Voyez Bernard Barbiche, Les institutions de la monarchie française à l'époque moderne) l'ont abandonnée et reconnu ce que les légitimistes disent depuis longtemps: il n'y a qu'une différence de méthode, mais les principes restent les mêmes à travers les siècles.
-Il est faux de dire que chaque peuple a droit à "sa" religion. La vérité religieuse est la même pour tout le monde, et n'est pas moins indispensable d'un pôle du monde à l'autre! Le fait que certins hommes n'y ont pas accès ne justifie en aucune manière les faux cultes.
-Sur l'idée d'une déviation du "bon" libéralisme... j'attends votre réponse!
Je n'ai pas grand chose à ajouter aux intervention de notre webmestre et de mon camarade Mavendorf, si ce n'est quelques détails:
-L'idée d'une dégradation de la pure monarchie médiévale ne remonte pas seulement au XIX°s. romantique, on la trouve dans les écrits des aristocrates réactionnaires comme Fénelon, St Simon ou Boulainvilliers.
Cette idée a régné longtemps sans partage, mais les historiens d'aujourd'hui (Voyez Bernard Barbiche, Les institutions de la monarchie française à l'époque moderne) l'ont abandonnée et reconnu ce que les légitimistes disent depuis longtemps: il n'y a qu'une différence de méthode, mais les principes restent les mêmes à travers les siècles.
-Il est faux de dire que chaque peuple a droit à "sa" religion. La vérité religieuse est la même pour tout le monde, et n'est pas moins indispensable d'un pôle du monde à l'autre! Le fait que certins hommes n'y ont pas accès ne justifie en aucune manière les faux cultes.
-Sur l'idée d'une déviation du "bon" libéralisme... j'attends votre réponse!
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Mar 01 Déc 2009, 13:27
Mickaelus a écrit:Nous serons en désaccord total également quant à votre analyse du projet capétien et quant à vos illusions sur le moyen-âge, pour ne pas dire l'anarchie féodale des petits seigneurs, une vision très en vogue en France au XIXe siècle notamment chez les romantiques, très heureux d'opposer la prétendue tyrannie de l'Ancien Régime avec une prétendue liberté moyen-âgeuse, ceci pour justifier la Révolution et la monarchie bourgeoise, en attendant la république. Le royalisme légitimiste, en tout cas, considère que la souveraineté indépendante et absolue du roi légitime est essentielle, et qualitativement nécessaire comme on le lit très bien dans Bonald (ce n'est pas qu'une question d'"accident" historique). Nous pensons que cette souveraineté et cette indépendance du pouvoir royal est une condition importante pour l'établissement du Bien commun. L'action de Louis XIV, qui a prolongé le combat des premiers Capétiens (n'oublions pas Étienne Marcel qui essayait déjà d'imposer un parlement en plein Moyen-âge), a visé à borner la noblesse dans son rôle : celui du service de la couronne. Cela ne fut malheureusement pas assez, puisque la noblesse, notamment la noblesse de robe des Parlements, fit largement obstacle aux réformes économiques qui auraient été nécessaires pour sauver la monarchie. Le début du moyen-âge n'est jamais, effectivement, que le règne des petits seigneurs qui se sont appropriés les dépouilles de la souveraineté carolingienne, qui a elle-même succombé à cause du défaut essentiel du mode de succession et à cause des invasions scandinaves.
Je suis fort surpris de voir que vous comparez mon soutient à un système féodal aux sophismes abscons de certains romantiques du dix-neuvième siècle, j’ais pourtant bien dis qu’entre la monarchie de1788 et la révolution je soutiens indiscutablement la monarchie de 1788.
L’histoire faite à la Boulainvilliers n’est en rien féodal, ces ouvrages n’offrent guerre d’options politiques claires, il ne parle de la noblesse que pour dire quelle à était opprimée, une lecture rapide peut nous faire penser que nous avons à faire à un apologiste de la féodalité, mais une lecture approfondie nous fait rapidement comprendre que l’apparence est fort trompeuse, ont ne trouve pas chez lui d’apologie d’un temps idéale, ni même la présentation d’une idéologie qui fonderait le féodalisme, au contraire comme les opposants du système féodal, il croit une fondation de la noblesse faite par l’invasion et le pillage, dit en outre que l’autorité féodale c’est faite par la règle du plus fort qu’il dit ne pas soutenir idéologiquement mais reconnaît comme étant la loi régulant l’histoire. Il est tout de même étonnant de voir chez un auteur sensé défendre la noblesse, une récurrente sympathie pour l’égalité, ou plus exactement la confusion volontaire faite entre inégalité est injustice, à une époque où ce n’était pas encore encré dans la logique commune.
Je l’ais déjà dis je suis monarchiste, mais en dehors du fait que Boulainvilliers ne n’ait pas la même idéologie que moi, voyons où mènent ses thèses, il dit que le roi n’est tout ce qu'il est que par la noblesse et que s’il veut la surpasser, il est un voleur, ce qui laisse à penser qu’il est pour un état totalement féodal, cependant il déclare ailleurs que les ducs n'ont de pouvoir que par la nation, ce qui signifie qu’il voit la politique sous une forme institutionnalisé de manière centrale, plus encore il dit que l’affaiblissement de la nation serrait regrettable, que la nation doit avoir plus d’égalité, pour synthétiser ; il ne défend à ma connaissance nulle part les particularismes locaux, il parle de nation, s’oppose de manière souvent virulente à l’église, s’oppose au roi, voit l’égalité comme une nécessité, admire Spinoza et imagine la fondation de la noblesse comme faite par le pillage, je pense que ce n’est pas trop extrapoler que d’en déduire qu’il est en réalité avant tout opposé à l’ordre traditionnel et que son intérêt pour la noblesse loin d’être idéologique est extrêmement conjoncturel, le comte de Saint-Simon (à ne pas confondre avec son oncle, le Duc de Saint-Simon) lecteur de Boulainvilliers est pour moi la démonstration que le soutien à la noblesse n’est pour ce groupe qu’un masque, Montlosier est certes tombés moins bas, mais d’une part ces thèses différent quelle que peu de celles de Boulainvilliers et ce dans le bon sens, d’autre part il à apporté un beaucoup plus grand soutient à la révolution qu’on ne le croit.
Mavendorf a écrit:Le libéralisme est une révolte de l’homme contre l’ordre naturel (justement ! ^^) conçu par le créateur. Il débouche sur une cité de type individualiste, dont la finalité se doit d’être ultra égalitaire (la société donc révolutionnaire et républicaine).
J’ai du mal à comprendre, si une cité est de type individualiste en quoi sa finalité serait d’être égalitaire ?
Mavendorf a écrit:Bonsoir et bienvenue,
Le libéralisme politique et social ce n’est rien d’autre en fait que le règne de l’individualisme. L’individu « est censé » être un sujet absolu de droits (les droits de l’homme), sans qu’il ne soit question de devoirs qui le lient au créateur, à ses supérieurs ou à ses semblables. Le libéralisme cherche ainsi à faire disparaître toutes les hiérarchies sociales naturelles. Il est donc bien évident qu’il est l’un des plus farouches adversaires de la monarchie Catholique...
Le libéralisme c’est considérer que l’état doit être restreint, les libertés germaniques sont parfaitement libérales, en revanche la DDHC ne l’est pas, d’abord elle impose l’égalité en droit, ce qui n’est pas forcement contre libéralisme mais le libéralisme n’est pas non plus forcement favorable à l’égalité des droits, mais c’est là un autre sujet sur lequel il serait intéressant de parler, pour en revenir aux sujet, l’article III dit que toute souveraineté émane essentiellement de la nation, imposé la notion de nation à touts les habitants d’un territoire et par le même fait supprimer le droit de vivre en dehors de la société, les souverainetés locales et obliger les gens à subire la décision correspondant à la voie de la majorité d’habitant du territoire qu’il habite, mon bute n’étant pas de montrer le caractère anti-libéral de la DDHC je me contente de parler de cette article.
Le Saint Empire Romain Germanique étaient parfaitement libéral et parfaitement traditionnel, bien plus que la France en tout cas.
Burke critiqua la révolution de façon construite était un pur libéral, je vous défis de me trouver dans ses études des raisonnements non libérales.
Mavendorf a écrit:La doctrine sociale de l’église, au contraire affirme que la société n’est pas une masse informe d’individus, mais un organisme ordonné de groupes sociaux coordonnés et hiérarchisés : la famille, les entreprises et métiers, puis les corporations professionnelles, et enfin l’Etat.
Je pense qu’il ne faut pas confondre l’ordre tel qu’il s’est fait naturellement au moyen âge, avec la doctrine de l’église, la hiérarchie de la société n’est que la conséquence d’un modèle fondée sur la valeur, le capital et l’hérédité ce qui est parfaitement libéral, après, si vous entendez imposer cet ordre naturel avec en plus du social, je vous répondrez que c’est la proposition de La Tour du Pin, la monarchie traditionnelle est basé sur un ordre naturel s’établissant naturellement tout comme s’est implanté naturellement son pilier principal ; la religion.
Dernière édition par Ordre naturel le Mer 02 Déc 2009, 05:08, édité 1 fois
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Mavendorf Mar 01 Déc 2009, 22:59
Ordre naturel a écrit:Mavendorf a écrit:
La doctrine sociale de l’église, au contraire affirme que la société n’est pas une masse informe d’individus, mais un organisme ordonné de groupes sociaux coordonnés et hiérarchisés : la famille, les entreprises et métiers, puis les corporations professionnelles, et enfin l’Etat.
Je pense qu’il ne faut pas confondre l’ordre tel qu’il s’est fait naturellement au moyen âge, avec la doctrine de l’église, la hiérarchie de la société n’est que la conséquence d’un modèle fondée sur la valeur, le capital et l’hérédité ce qui est parfaitement libéral, après, si vous entendez imposer cet ordre naturel avec en plus du social, je vous répondrez que c’est la proposition de La Tour du Pin, la monarchie traditionnelle est basé sur un ordre naturel s’établissant naturellement tout comme s’est implanté naturellement son pilier principal ; la religion.
Ah il ne faut pas confondre ? Mais ça c’est justement le propre du libéral d’admettre des lois, mais uniquement des lois que l’homme a lui-même forgées. Tandis que le libéral rejette (ou alors il est bien forcé de tolérer que d’autres rejettent de par ce principe libéral) tout ordre et toutes lois dont l’homme ne serait pas l’auteur…
L’ordre de la société civile au moyen âge ne se détache pas justement de la doctrine de l’église. Nous voyons bien à travers vos écrits comment non seulement le libéralisme est dangereux car en plus d’être une révolte contre l’ordre naturel, il s’attaque à l’ordre surnaturel qui est le plan de la rédemption.
Vis-à-vis de l’ordre surnaturel, le libéralisme proclame deux indépendances : l’indépendance de la raison et de la science à l’égard de la Foi (le rationalisme) et l’indépendance de l’homme à l’égard de Dieu (naturalisme, laïcisme). Le libéralisme donne naissance au laïcisme, qui soutient que la société peut substituer sans tenir nul compte de Dieu et de la religion, sans reconnaître donc les droits de Jésus Christ à régner et à inspirer de sa doctrine toute la législation de l’ordre civil.
En libérant l’homme des droits de Dieu, vous engendrez mécaniquement le laïcisme (fils du libéralisme) qui cherche forcement à séparer l’Eglise de l’Etat… Le libéralisme que cela vous plaise ou non est une idéologie révolutionnaire.
Mavendorf- Baron
-
Nombre de messages : 390
Age : 51
Localisation : Royaume de France
Affinités politiques : Royaliste Légitimiste -
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Mavendorf Mar 01 Déc 2009, 23:07
D’ailleurs vous savez ce que disait Colbert à propos du libéralisme économique ?
Il disait : « Si on laisse faire la loi du libre marché, la mauvaise qualité chasse toujours la bonne »
Et c’est tellement vrai quand on voit comment la médiocrité s’impose partout dans notre pays. A force de vouloir acheter du « bon marché », on ne produit plus rien de propre. Je crois que c’est une théorie que l’on parfaitement appliquer dans d’autres domaines que celui de l’économie…
Il disait : « Si on laisse faire la loi du libre marché, la mauvaise qualité chasse toujours la bonne »
Et c’est tellement vrai quand on voit comment la médiocrité s’impose partout dans notre pays. A force de vouloir acheter du « bon marché », on ne produit plus rien de propre. Je crois que c’est une théorie que l’on parfaitement appliquer dans d’autres domaines que celui de l’économie…
Mavendorf- Baron
-
Nombre de messages : 390
Age : 51
Localisation : Royaume de France
Affinités politiques : Royaliste Légitimiste -
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Mer 02 Déc 2009, 05:02
Mavendorf a écrit:Le libéralisme conduit par sa pente naturelle à la révolution et donc au totalitarisme. Car la pensée de l’individu finit par se dissoudre dans « l’opinion publique », c'est-à-dire dans ce que tout le monde ou « la majorité » pense… Et bien évidemment cette « opinion commune » est crée au préalable par les techniques de dynamiques de groupe organisées par les médias qui sont entre les mains des financiers, des politiciens, des francs-maçons etc… De son propre mouvement le libéralisme s’achève donc dans le « totalitarisme de la pensée ». L’individu « mur » peut ainsi subir tous les esclavages. En exaltant ainsi la liberté de pensée, on abouti finalement a son contraire, c'est-à-dire à son écrasement…
Or, un Catholique ne doit jamais perdre de vue que ce n’est pas la majorité qui fait la vérité, mais la vérité qui DOIT faire la majorité. Nous pouvons donc en conclure que le libéralisme est un poison mortel, une attaque directe qui est faite à la Royauté sociale de Notre Seigneur Jésus Christ, et donc ainsi à Son « Lieutenant ».
Le libéral n’est rien d’autre qu’un fanatique d’une prétendue indépendance, qu’il peut prôner jusqu’à l’absurdité et dans tout les domaines…
Vous semblez penser que le libéralisme conduit forcement au suffrage universel, mais le suffrage universel est totalement contraire aux libertés individuelles, s’il y a suffrage universel il n’y a pas même opinion publique, l’écrivant libéral Hans Hermann Hoppe écrit ‘‘ Il faudrait s'attaquer en particulier à la démocratie, un système par lequel les démunis votent pour s'approprier le bien de ceux qui ont acquis des richesses.’’
lulo a écrit:Bonjour et bienvenue, Ordre Naturel!
Je n'ai pas grand chose à ajouter aux intervention de notre webmestre et de mon camarade Mavendorf, si ce n'est quelques détails:
-L'idée d'une dégradation de la pure monarchie médiévale ne remonte pas seulement au XIX°s. romantique, on la trouve dans les écrits des aristocrates réactionnaires comme Fénelon, St Simon ou Boulainvilliers.
Cette idée a régné longtemps sans partage,...
De grâce ne mélangez pas Boulainvilliers et Fénelon, un monde intellectuel les sépare et de quelle Saint-Simon parlez vous l’oncle ou le neveu ?
lulo a écrit:mais les historiens d'aujourd'hui (Voyez Bernard Barbiche, Les institutions de la monarchie française à l'époque moderne) l'ont abandonnée et reconnu ce que les légitimistes disent depuis longtemps: il n'y a qu'une différence de méthode, mais les principes restent les mêmes à travers les siècles.
Vous pouvez dévlopper?
lulo a écrit:-Il est faux de dire que chaque peuple a droit à "sa" religion. La vérité religieuse est la même pour tout le monde, et n'est pas moins indispensable d'un pôle du monde à l'autre! Le fait que certins hommes n'y ont pas accès ne justifie en aucune manière les faux cultes.
Que proposez-vous d'imiter les conquêtes musulmanes de jadis ?
Mavendorf a écrit:Ah il ne faut pas confondre ? Mais ça c’est justement le propre du libéral d’admettre des lois, mais uniquement des lois que l’homme a lui-même forgées. Tandis que le libéral rejette (ou alors il est bien forcé de tolérer que d’autres rejettent de par ce principe libéral) tout ordre et toutes lois dont l’homme ne serait pas l’auteur…
Justement non, le libéralisme n’est pas une philosophie qui doit prôner un déracinement des traditions, des pseudo-libéraux l’ont fait, mais ce cela ne justifie n’en fait en rien un principe du libéralisme, en Espagne des jésuite étaient libéraux
Mavendorf a écrit:L’ordre de la société civile au moyen âge ne se détache pas justement de la doctrine de l’église. Nous voyons bien à travers vos écrits comment non seulement le libéralisme est dangereux car en plus d’être une révolte contre l’ordre naturel, il s’attaque à l’ordre surnaturel qui est le plan de la rédemption.
Vis-à-vis de l’ordre surnaturel, le libéralisme proclame deux indépendances : l’indépendance de la raison et de la science à l’égard de la Foi (le rationalisme) et l’indépendance de l’homme à l’égard de Dieu (naturalisme, laïcisme). Le libéralisme donne naissance au laïcisme, qui soutient que la société peut substituer sans tenir nul compte de Dieu et de la religion, sans reconnaître donc les droits de Jésus Christ à régner et à inspirer de sa doctrine toute la législation de l’ordre civil.
En libérant l’homme des droits de Dieu, vous engendrez mécaniquement le laïcisme (fils du libéralisme) qui cherche forcement à séparer l’Eglise de l’Etat… Le libéralisme que cela vous plaise ou non est une idéologie révolutionnaire.
Encore une fois, le libéralisme n’a jamais demandé le détachement des individus à la tradition, vous ne faites que prendre les évènements survenues au monde depuis la révolution pour en faire des conséquences du libéralisme, Antoine Blanc de Saint Bonnet à l’instar de Joseph de Maistre se moque des républicains qui font multitude de lois, il dit que plus l’homme est responsable mois il a besoin de lois, au moyen âge la société était basé sur la foi, la liberté y fut alors possible, les libertés germanique n’ayant pas de définitions claires n’ont put être respecté que par la rigueur moral des gens de jadis.
Le libéralisme c’est vouloir un état le plus retiré possible et aucun athéisme ne s’est installé dans la société sans une coercition extrême, sans une campagne étatique à tous les échelons, aucune autorités religieuses ne n’a disparue sans une guerre ouverte ultra étatique, sans un déracinement forcé du milieux naturel et de la culture naturel de nombre de gens.
Burke avait déjà raillé les faux libéraux qui soutenaient les persécutions faites aux irlandais parce qu’ils étaient catholiques alors qu’ils parlaient sans cesse de liberté et d’autodétermination, en particulier avec l’Amérique, ces gens se nomment libéraux parce que dans libéralisme il y a liberté et qu’ils veulent faire croire que la liberté doit être opposée à la tradition.
De plus est-il nécessaire de vous rappeler que Joseph de Maistre le principal philosophe de l’école contre-révolutionnaire s’inspirera de libéraux comme David Hume et Edmon Burke, ses ‘‘lettres d’un royaliste savosien à ses compatriotes’’ sont parfaitement conforme au libéralisme, ses ‘‘considérations sur la France’’ sa thèse contre Rousseau et la plupart de ses œuvres sont fortement proche du libéralisme, son ‘‘essai sur le principe générateur des constitutions politique’’ est fondé sur le principe que donne Burke pour les lois d’une nation, donc inutile de dire cet essai est purement libéral, seul sont ‘‘étude sous la souveraineté’’ et quelques rares œuvres sont plutôt contraires au libéralisme.
Je comprends qu’en France les choses ne paraissent pas si évident que cela, la révolution c’est réclamé du libéralisme, un parti obnubilé de l’antichristianisme c’est appelé le partie libéral sous la restauration et par la suite, par la suite les grand théoricien du libéralisme en France au XIXème siècle soutiendront plus ou moins la révolution et la république, à l’exception de Bastiat, qui ne ferra qu’émettre des critiques sans s’y opposer de manière formel, par voie de cause à effet de grands théoriciens contre-révolutionnaires comme Bonald ou Blanc de Saint Bonnet ont parlé de libéralisme pour tout ce pseudo-libéralisme, il est difficile de leurs reprocher cet amalgame.
Mais il faut comprendre que le libéralisme et la révolution sont antinomique, si le connétable me le permet, je vous montrerai un lien sur libéraux.org, sur lequel je démontre que la révolution française n’était pas libérale.
Comme je l’ait déjà dit le Saint Empire Romain Germanique était libéral est parfaitement traditionnel, au Liechtenstein voyez vous, ont est beaucoup plus libéral que la France sur tout les plans, le pays est constitué de onze communes souveraine qui ont chacune le droit à la sécession, allez y un dimanche matin vous verrez comment les rues sont vides, regardez comme le clergé est écouté, nombre de clerc sont inscrits dans des partis politiques, leurs avis sont très écouté, c’est le seul pays que je connais ou la jeunesse ne me laisse pas présager un avenir plus chaotique que le présent, je ne vois cela que comme le résultat de la liberté et la foi.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Mer 02 Déc 2009, 12:33
1) Sur Boulainvilliers: "...renouant avec l'argumentation pseudo-historique des théoriciens monarchomaques, (il) invoque un prétendu droit historique de la noblesse venant selon lui de l'antique constitution franque, à tempérer la royauté (...)
Il a déjà été signalé que les premiers à dénoncer la monarchie absolue furent des penseurs aristocratiques se réclamant d'un Moyen-Age idéalisé. Les plus importants sont Fénelon, Vauban, Saint-Simon, Boulainvilliers." (J-L Harouel, Histoire des institutions de l'époque franque à la Révolution).
Et nous n'avons jamais prétendu que Burke n'était pas un libéral!
2) Sur la prétendue dérive de la monarchie très-chrétienne, je ne saurais pas mieux dire que ce texte:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
3) Le règne social de NSJC n'est pas une option. Il est une condition indispensable au bien commun de tous les peuples de la terre. Son extension passe par la conversion des peuples et l'adaptation des institutions. Lisez le cardinal Pie, les encycliques comme Quas primas:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
4) Il faut s'entendre sur la notion de libéralisme. Pour nous, il s'agit du courant philosophique qui place la fin de toute chose dans l'individu: c'est ainsi notamment que le Magistère l'entend, et l'a condamné sans inflexion de Grégoire XVI à Pie XII. C'est à cela que nous nous tenons.
Enfin, pour la situation du Liechtenstein, vous me permettrez de douter, pour la pérennité du bien commun, de cet éclatement de la souveraineté et de ce cléricalisme que vous décrivez.
Il a déjà été signalé que les premiers à dénoncer la monarchie absolue furent des penseurs aristocratiques se réclamant d'un Moyen-Age idéalisé. Les plus importants sont Fénelon, Vauban, Saint-Simon, Boulainvilliers." (J-L Harouel, Histoire des institutions de l'époque franque à la Révolution).
Et nous n'avons jamais prétendu que Burke n'était pas un libéral!
2) Sur la prétendue dérive de la monarchie très-chrétienne, je ne saurais pas mieux dire que ce texte:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
3) Le règne social de NSJC n'est pas une option. Il est une condition indispensable au bien commun de tous les peuples de la terre. Son extension passe par la conversion des peuples et l'adaptation des institutions. Lisez le cardinal Pie, les encycliques comme Quas primas:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
4) Il faut s'entendre sur la notion de libéralisme. Pour nous, il s'agit du courant philosophique qui place la fin de toute chose dans l'individu: c'est ainsi notamment que le Magistère l'entend, et l'a condamné sans inflexion de Grégoire XVI à Pie XII. C'est à cela que nous nous tenons.
Enfin, pour la situation du Liechtenstein, vous me permettrez de douter, pour la pérennité du bien commun, de cet éclatement de la souveraineté et de ce cléricalisme que vous décrivez.
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Mickaelus Mer 02 Déc 2009, 14:41
En préambule, j'aimerais juste dire que je trouve toujours très étranges les gens qui ont le besoin de justifier une attitude qu'ils déclarent traditionnelle par des mots et concepts qui se sont construits au XIXe siècle : on ne pourra pas me contester que le mot libéralisme ne date que de ce siècle en français. Quel besoin peut-on avoir de se définir comme libéral, ou nationaliste, ou que sais-je encore, comme si on était l'adepte de quelque religion politique ? Moi je suis simplement français, donc catholique, légitimiste, et j'ajoute souvent le mot contre-révolutionnaire pour me démarquer des royalistes libéraux et modernistes, mais ce n'est qu'une option rendue nécessaire par le mauvais air de notre temps.
Il y a deux visions du libéralisme si on en croit nos échanges, ou bien un État restreint, ce qui se recoupe avec le libéralisme économique (auquel je n'adhère pas au niveau international puisqu'il engendre la mondialisation que nous connaissons), ou bien la sacralisation de l'individu comme moyen et comme fin de la société (les deux n'étant malheureusement pas incompatibles, comme on le constate avec un parti comme Alternative Libérale, qui n'a rien de très monarchiste vous en conviendrez). A propos du premier sens vous vous réclamez si j'ai bien compris, vous vous doutez bien que ce n'est que trop flou, aussi vous poserai-je d'abord deux questions pour mieux vous cerner :
- Est-ce que pour vous, selon l'ancienne conception franque de la monarchie (germanique si vous voulez), la monarchie est le fruit d'un contrat entre le roi et les nobles, soit entre le roi et les puissants (ce qui sera repris par les Orléans puisque l'avènement de Louis-Philippe et la Charte de 1830 est un contrat avec les puissants du moment, soit la bourgeoisie et la nation, alors que la Charte de 1814 avait encore un préambule qui atténuait le pur aspect constitutionnel) ? Si tel est le cas, vous comprenez bien que nous ne pouvons être d'accord, la souveraineté du roi étant de droit divin, donc pas dans les mains de l'homme, et, dans l'optique capétienne, se transmettant sans que les puissants puissent rien y redire (même si les premiers Capétiens prendront la précaution, justement, de faire sacrer leur successeur de leur vivant). Le primus inter pares, vieil héritage du duc franc élevé sur le pavois (mais aussi de la royauté celtique d'une certaine façon), n'est pas compatible avec le monarque absolu de droit divin que nous défendons. Mais encore une fois, ce n'est pas qu'un historicisme : Bonald a bien montré que la souveraineté absolue de droit divin était une nécessité qualitative en vue du Bien commun, inscrite par Dieu dans l'homme en tant qu'"animal social".
- Est-ce que, toujours à propos de la souveraineté, et à propos d'un « État restreint » ou tout du moins contenu, vous adhérez aux thèses de Montesquieu, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs ? Si tel est le cas, c'est encore une incompatibilité avec la pensée légitimiste, puisque la souveraineté du roi est irréductible, en tant que bornée par les lois fondamentales (non écrites) et les serments du sacre.
Il y a deux visions du libéralisme si on en croit nos échanges, ou bien un État restreint, ce qui se recoupe avec le libéralisme économique (auquel je n'adhère pas au niveau international puisqu'il engendre la mondialisation que nous connaissons), ou bien la sacralisation de l'individu comme moyen et comme fin de la société (les deux n'étant malheureusement pas incompatibles, comme on le constate avec un parti comme Alternative Libérale, qui n'a rien de très monarchiste vous en conviendrez). A propos du premier sens vous vous réclamez si j'ai bien compris, vous vous doutez bien que ce n'est que trop flou, aussi vous poserai-je d'abord deux questions pour mieux vous cerner :
- Est-ce que pour vous, selon l'ancienne conception franque de la monarchie (germanique si vous voulez), la monarchie est le fruit d'un contrat entre le roi et les nobles, soit entre le roi et les puissants (ce qui sera repris par les Orléans puisque l'avènement de Louis-Philippe et la Charte de 1830 est un contrat avec les puissants du moment, soit la bourgeoisie et la nation, alors que la Charte de 1814 avait encore un préambule qui atténuait le pur aspect constitutionnel) ? Si tel est le cas, vous comprenez bien que nous ne pouvons être d'accord, la souveraineté du roi étant de droit divin, donc pas dans les mains de l'homme, et, dans l'optique capétienne, se transmettant sans que les puissants puissent rien y redire (même si les premiers Capétiens prendront la précaution, justement, de faire sacrer leur successeur de leur vivant). Le primus inter pares, vieil héritage du duc franc élevé sur le pavois (mais aussi de la royauté celtique d'une certaine façon), n'est pas compatible avec le monarque absolu de droit divin que nous défendons. Mais encore une fois, ce n'est pas qu'un historicisme : Bonald a bien montré que la souveraineté absolue de droit divin était une nécessité qualitative en vue du Bien commun, inscrite par Dieu dans l'homme en tant qu'"animal social".
- Est-ce que, toujours à propos de la souveraineté, et à propos d'un « État restreint » ou tout du moins contenu, vous adhérez aux thèses de Montesquieu, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs ? Si tel est le cas, c'est encore une incompatibilité avec la pensée légitimiste, puisque la souveraineté du roi est irréductible, en tant que bornée par les lois fondamentales (non écrites) et les serments du sacre.
Effectivement, on disait jadis : cujus regio, ejus religio, mais cela est d'inspiration protestante (quelle est votre religion, d'ailleurs, vous ne nous l'avez pas précisé ?). Le problème c'est que la vocation du catholicisme, par définition, est nécessairement universelle. Mais le domaine d'action du catholicisme est également par nature spirituel avant tout, même s'il n'est évidemment pas mauvais que le trône l'accompagne dans ses domaines de compétence. Il est tout de même bon de rappeler que le grand mouvement des croisades a été plus que nécessaire pour retarder l'expansion musulmane par exemple. Quant à la vérité, on ne peut l'atteindre par ses seules forces, mais les catholiques ont pour mission de l'annoncer à tous les hommes, qui doivent faire efforts pour mériter la rémission de leurs péchés : gardons-nous de tomber dans un augustinisme trop pessimiste comme les jansénistes de jadis.Ordre naturel a écrit:Par relativisme culturel entendez opposition à l’universalisme. Le relativisme religieux, tout dépend se que vous entendez par là, si vous voulez dire que toutes les religions se valent, non, mais que chaque peuple à la religion qui lui est propre, oui, la vérité n’est dans la nature originelle de personne est n’est pas atteignable par la nature de tout le monde.
J'en prends bonne note, mais ce n'est pas ma faute si vous vous trouvez avec de drôles d'alliés pour dénoncer l'Ancien Régime et sa prétendue centralisation (qui n'était que la nécessaire mise en place d'une administration efficace, bien loin de la bureaucratie forcenée actuelle et de l'accumulation des lois et réglementations en tout genre), même s'ils n'ont pas les mêmes motivations suprêmes que vous. Il se trouve que les libéraux ont toujours une aversion inexplicable pour Louis XIV alors qu'il est le roi qui a le mieux incarné le principe capétien, l'ayant porté à son apogée. Et ce que vous m'écrivez sur Boulainvilliers est bel et bon, mais outre le fait que ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, cela ne répond pas à la critique que j'ai écrite du système féodal qui n'est trop souvent qu'une anarchie seigneuriale née de la décomposition de la souveraineté royale. Pour avoir lu l'historien Georges Duby très fécond et intéressant sur le sujet, on trouve de très bons exemples de soulagement lors du commencement du retour de la souveraineté royale, sous Louis VII notamment. Il y a des exemples très précis que je pourrais citer.Ordre naturel a écrit:Je suis fort surpris de voir que vous comparez mon soutient à un système féodal aux sophismes abscons de certains romantiques du dix-neuvième siècle, j’ais pourtant bien dis qu’entre la monarchie de1788 et la révolution je soutiens indiscutablement la monarchie de 1788.
Sauf que Maistre a quasiment renié cette œuvre, sans doute justement parce qu'il a pris conscience qu'il était alors un peu trop sensible à des idées qui ne sont pas les nôtres, mais on pourrait dire la même chose sur son avis sur Montesquieu qui évolua. Il n'est pas mauvais de rappeler également que Louis de Bonald joue à jeu égal avec lui quant à la représentation de la pensée contre-révolutionnaire en France.Ordre naturel a écrit:De plus est-il nécessaire de vous rappeler que Joseph de Maistre le principal philosophe de l’école contre-révolutionnaire s’inspirera de libéraux comme David Hume et Edmon Burke, ses ‘‘lettres d’un royaliste savosien à ses compatriotes’’ sont parfaitement conforme au libéralisme
Mickaelus- Connétable
-
Nombre de messages : 2756
Age : 41
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire -
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Mavendorf Mer 02 Déc 2009, 23:44
Ordre naturel a écrit: Encore une fois, le libéralisme n’a jamais demandé le détachement des individus à la tradition, vous ne faites que prendre les évènements survenues au monde depuis la révolution pour en faire des conséquences du libéralisme, Antoine Blanc de Saint Bonnet à l’instar de Joseph de Maistre se moque des républicains qui font multitude de lois, il dit que plus l’homme est responsable mois il a besoin de lois.
Vous parlez de « l’homme responsable », mais qu’est ce qui le rend responsable ? Votre libéralisme où bien l’ensemble des valeurs morales enseignées par l’Eglise ? Pensez-vous que la seule liberté et indépendance de l’homme peut suffire à faire le bien commun ? Alors dans ce cas si l’on suit votre « logique libérale » l’homme n’aurait donc pas besoin d’être éduqué ? Et puis le libéral (s’il est cohérent avec ses principes) se doit d’afficher une totale indifférence envers la profession d’une religion ou d’une autre par l’homme…
Pour un catholique la question ne se pose même pas. Vous savez très bien que le libéralisme en prônant une certaine indépendance à l’égard du passé, ne peut déboucher que sur le mépris de la tradition.
Le principe même du libéralisme débute complètement dans l’absurdité, en ce qu’il prétend que le bien principal de l’homme est l’absence de tout lien capable de gêner ou de restreindre sa liberté…
Le bien commun doit être considéré comme une fin. Or la liberté n’est qu’un moyen qui peut permettre à l’homme d’atteindre ce bien. La liberté restera donc toujours toute relative à l’usage que vous en faites, elle peut être bonne si vous la mettez au service du bien, mais elle peut également être mauvaise si vous la mettez au service du mal. Donc elle n’est certainement pas le bien principal de l’homme.
Jamais vous ne pourrez placer la liberté (donc le libéralisme) au dessus des règles et des valeurs morales Catholiques qui elles n’ont absolument rien de démocratique.
Mavendorf- Baron
-
Nombre de messages : 390
Age : 51
Localisation : Royaume de France
Affinités politiques : Royaliste Légitimiste -
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Jeu 03 Déc 2009, 04:22
lulo a écrit:1) Sur Boulainvilliers: "...renouant avec l'argumentation pseudo-historique des théoriciens monarchomaques, (il) invoque un prétendu droit historique de la noblesse venant selon lui de l'antique constitution franque, à tempérer la royauté (...)
Il a déjà été signalé que les premiers à dénoncer la monarchie absolue furent des penseurs aristocratiques se réclamant d'un Moyen-Age idéalisé. Les plus importants sont Fénelon, Vauban, Saint-Simon, Boulainvilliers." (J-L Harouel, Histoire des institutions de l'époque franque à la Révolution).
Je ne m’étonne en rien qu’un livre écrive cela, mais c’est de la vulgarisation, c’est l’image telle qu’on veut le voir, mais moi j’ai lu Boulainvilliers dans le cadre d’une étude comparative et approfondie, si vous pensez que j’ai tord, je vous défit de me trouver dans les écrits de Boulainvilliers un principe qu’il érige pour soutenir la féodalité.
lulo a écrit:Et nous n'avons jamais prétendu que Burke n'était pas un libéral!
Tant mieux parce que je ne l'ais pas plus écris que vous l’aviez dis.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Jeu 03 Déc 2009, 08:46
Cher Ordre Naturel,
Le livre que je citais n'est pas un manuel de vulgarisation, c'est un manuel d'histoire du droit politique édité par les PUF et utilisé en faculté. Si vous avez des reproches à lui faire, écrivez à l'éditeur.
Pour ma part, je m'en tiens à ce qu'écrivent les quatre auteurs, tous professeurs de droit.
Le livre que je citais n'est pas un manuel de vulgarisation, c'est un manuel d'histoire du droit politique édité par les PUF et utilisé en faculté. Si vous avez des reproches à lui faire, écrivez à l'éditeur.
Pour ma part, je m'en tiens à ce qu'écrivent les quatre auteurs, tous professeurs de droit.
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Ven 04 Déc 2009, 05:19
J’ai lu le texte de viveleroy, certes très intéressant mais qui ne me laisse pas sans objections. D’abord Clovis était roi des francs, c’est à dire qu’il était clairement roi de la noblesse, comment dire dès l’ors que le système monarchique n’a pas changé. Ensuite le Saint Empire Romain Germanique se réclame autant de Charlemagne et des Francs que la France, mais sur un plan institutionnel il est évidant qu’il préserva bien mieux ses ‘‘habitudes’’ si je puis dire.
Et en quoi une monarchie féodal enlèverait au roi son droit divin ?
lulo a écrit:3) Le règne social de NSJC n'est pas une option. Il est une condition indispensable au bien commun de tous les peuples de la terre. Son extension passe par la conversion des peuples et l'adaptation des institutions. Lisez le cardinal Pie, les encycliques comme Quas primas:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je ne dis pas qu’il ne faille pas aider ce qui le veulent, mais ce que vous semblez ne pas prendre en considération, c’est que vouloir convertire le monde reviendrait à faire la guerre pour forcer les peuples à ce convertire, imaginez la force qu’il faudrait par exemple en Arabie-Saoudite.
Mais en dehors de la difficulté à l’application du programme, est-elle ne serait ce qu’autorisé ? Je ne pense pas, les croisades, sont contrairement à ce que l’ont entend fréquemment, des expéditions qui ont pour but de convertirent, d’ailleurs à l’époque ont ne parlent pas de croisades, mais de pèlerinage, tout simplement parce que le concile de Clermont n’avait pas pour finalité de convertirent les Turques, mais simplement de déliré Jérusalem de ces derniers.
Ensuite même dans l’inquisition espagnole les gens refusant de devenir catholique avaient le droit de partire, ensuite une inquisition, ne se décide pas comme ça, encore moins une guerre de conversions massives, ce qui s’apparente plus au Jihad, qu’à un principe chrétien.
lulo a écrit:4) Il faut s'entendre sur la notion de libéralisme. Pour nous, il s'agit du courant philosophique qui place la fin de toute chose dans l'individu: c'est ainsi notamment que le Magistère l'entend, et l'a condamné sans inflexion de Grégoire XVI à Pie XII. C'est à cela que nous nous tenons.
Placer comme fin de toute choses l’individu est une chose qui me semble très floue, qu’est ce à dire exactement ? En tout cas ce n’est pas la position des révolutionnaires français, ils étaient au contraire très collectiviste, enfin le libéralisme ne prône pas forcement l’individualisme, mais soutient qu’un individu peut ou non vivre dans la société, après comme le dit Aristote dans ces ‘‘Politiques’’ (I,2, il me semble) ceux qui vivent en dehors d’une cité sont soit des surhommes soit des dégradés, il ne s’explique pas, mais il est évidant que le surhomme n’a pas besoin de l’apport que lui emmènera une cité, le dégradé nuit à la cité, (lisez par dégradé paresseux ou vagabond pour actualiser le propos) alors les choses se font naturellement, je vous ferez signaler que c’est ainsi que c’est bâtie globalement la société du moyen-âge, les gens les plus sages, courageux, honnêtes ex… ont naturellement une bonne renommé, très vite de gens travaille pour lui et les meilleurs, ceux qui savent se battre, dès l’ors la personne pouvant donner le précieux service de la sécurité est demandé par les propriétaires environnants, qui verront leurs propriétés garantie et absolue, qui deviendront alors des vilain n’ayant en contrepartie qu’à versé les très faible impôts de jadis (souvent en dessous des cinq pour cent, nature comprit) à celui qui du même fait est devenu noble, par la suite des gens désirant sortir de l’autarcie veulent profiter de l’apport de la société féodale, ils sont serfs.
Je sais que ma présentation des faits peut paraître erronée, l’histoire est souvent montrée de façon différente ; les nobles sont des guerriers qui ont pris le pouvoir par la coercition, ont dit souvent que les nobles sont les descendants de guerrier franc, hors les grands du royaume sous Chilpéric ne sont que cinq cent, alors que la noblesse sera fera multitude aux croisades, ont me dira que les serfs sont les descendants d’esclaves, puisque les esclaves de gaule affranchies sont devenues serfs, hors d’une part on n’a de trace que sur un peu plus de dix mille cas et d’autre part celui qui fait de la recherches sérieuses sur le sujet voit qu’a chaque époque de nouvelles vague de serfs afflue dans touts les fiefs en même temps que les ascensions sociales se multiplies, ensuite globalement à la fin de l’antiquité, Romme à certes installé de la hautes infrastructure dans de nombres villes au sud de Clermont-ferant, mais cela n’a que très peu influé sur les population général de gaule, l’autarchie forestière étant toujours prédominante en gaule chevelue, au XIIème siècle la France est véritablement un pays rural, des marais et marécage entre temps ont étés desséchées, des foret déboisés et j’en passe, là où votre pays c’est fondé c’est du temps du moyen-âge et de ses sublimes libertés.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Ven 04 Déc 2009, 09:45
1) La titulature de Clovis, son "élection" ne changent rien au principe: la souveraineté repose toute entière dans la personne du Roi, et toute l'histoire de la monarchie est celle de l'effort de nos monarques pour y ramener leurs sujets, pour l'accroissement du bien commun.
La noblesse féodale a prétendu partager l'autorité royale, alors qu'elle n'en avait pas le droit.
2) Le règne social de NSJC doit être réalisé partout et en totalité, en justice. Mais le droit n'exclut pas la prudence, selon les circonstances et les lieux: il est évident que la situation de l'Eglise ne pourra pas être la même dans un pays catholique et dans un pays païen. Il ne faut jamais oublier que la conversion personnelle doit être un acte libre pour être valable: IL EST HORS DE QUESTION de mener des "guerres de conversion".
Consultez le schéma du cardinal Ottaviani, sur les rapports entre l'Eglise et l'Etat, qui aurait dû être voté au concile Vatican II.
3) Placer la fin de toutes choses dans l'individu, cela signifie simplement que l'individu devient l'horizon indépassable: il ne reconnaît aucune norme supérieure à lui-même.
Dire que les révolutionnaires français étaient collectivistes n'est pas bien sérieux: la vente des biens nationaux montre exactement l'inverse!
Le libéralisme est PAR DÉFINITION individualiste: Aristote écrit justement que "l'homme est un animal social", l'homme ne peut absolument pas vivre hors de la société (c'est aussi l'enseignement du Magistère). Et je ne vois pas bien ce que l'exemple de la société féodale apporte à votre opinion?
Votre présentation des faits est erronée, car elle n'est pas conforme au réel: la noblesse avait reçu initialement une DÉLÉGATION de l'autorité. De plus, votre "vision" va à l'encontre des progrès de la recherche historique.
Il est faux de dire que les libertés et le bien commun ont diminué parallèlement à la construction de l'Etat moderne: par exemple, les communautés villageoises et les municipalités ont gagné à la tutelle financière de l'Etat, qui leur a permis d'équilibrer des finances auparavant catastrophiques.
Il ne faut donc pas oublier:
-que le Roi a toute la souveraineté: il la délègue aux corps intermédiaires mais n'y est pas obligé en justice, et peut très bien exercé un contrôle sur ceux-ci.
-que le Roi peut (et a su) protéger ses peuples... contre eux-mêmes, pour leur plus grand bien.
l’histoire est souvent montrée de façon différente ; les nobles sont des guerriers qui ont pris le pouvoir par la coercition, ont dit souvent que les nobles sont les descendants de guerrier franc, hors les grands du royaume sous Chilpéric ne sont que cinq cent, alors que la noblesse sera fera multitude aux croisades, ont me dira que les serfs sont les descendants d’esclaves, puisque les esclaves de gaule affranchies sont devenues serfs, hors d’une part on n’a de trace que sur un peu plus de dix mille cas et d’autre part celui qui fait de la recherches sérieuses sur le sujet voit qu’a chaque époque de nouvelles vague de serfs afflue dans touts les fiefs en même temps que les ascensions sociales se multiplies, ensuite globalement à la fin de l’antiquité, Romme à certes installé de la hautes infrastructure dans de nombres villes au sud de Clermont-ferant, mais cela n’a que très peu influé sur les population général de gaule, l’autarchie forestière étant toujours prédominante en gaule chevelue, au XIIème siècle la France est véritablement un pays rural, des marais et marécage entre temps ont étés desséchées, des foret déboisés et j’en passe, là où votre pays c’est fondé c’est du temps du moyen-âge et de ses sublimes libertés.
La noblesse féodale a prétendu partager l'autorité royale, alors qu'elle n'en avait pas le droit.
2) Le règne social de NSJC doit être réalisé partout et en totalité, en justice. Mais le droit n'exclut pas la prudence, selon les circonstances et les lieux: il est évident que la situation de l'Eglise ne pourra pas être la même dans un pays catholique et dans un pays païen. Il ne faut jamais oublier que la conversion personnelle doit être un acte libre pour être valable: IL EST HORS DE QUESTION de mener des "guerres de conversion".
Consultez le schéma du cardinal Ottaviani, sur les rapports entre l'Eglise et l'Etat, qui aurait dû être voté au concile Vatican II.
3) Placer la fin de toutes choses dans l'individu, cela signifie simplement que l'individu devient l'horizon indépassable: il ne reconnaît aucune norme supérieure à lui-même.
Dire que les révolutionnaires français étaient collectivistes n'est pas bien sérieux: la vente des biens nationaux montre exactement l'inverse!
Le libéralisme est PAR DÉFINITION individualiste: Aristote écrit justement que "l'homme est un animal social", l'homme ne peut absolument pas vivre hors de la société (c'est aussi l'enseignement du Magistère). Et je ne vois pas bien ce que l'exemple de la société féodale apporte à votre opinion?
Votre présentation des faits est erronée, car elle n'est pas conforme au réel: la noblesse avait reçu initialement une DÉLÉGATION de l'autorité. De plus, votre "vision" va à l'encontre des progrès de la recherche historique.
Il est faux de dire que les libertés et le bien commun ont diminué parallèlement à la construction de l'Etat moderne: par exemple, les communautés villageoises et les municipalités ont gagné à la tutelle financière de l'Etat, qui leur a permis d'équilibrer des finances auparavant catastrophiques.
Il ne faut donc pas oublier:
-que le Roi a toute la souveraineté: il la délègue aux corps intermédiaires mais n'y est pas obligé en justice, et peut très bien exercé un contrôle sur ceux-ci.
-que le Roi peut (et a su) protéger ses peuples... contre eux-mêmes, pour leur plus grand bien.
l’histoire est souvent montrée de façon différente ; les nobles sont des guerriers qui ont pris le pouvoir par la coercition, ont dit souvent que les nobles sont les descendants de guerrier franc, hors les grands du royaume sous Chilpéric ne sont que cinq cent, alors que la noblesse sera fera multitude aux croisades, ont me dira que les serfs sont les descendants d’esclaves, puisque les esclaves de gaule affranchies sont devenues serfs, hors d’une part on n’a de trace que sur un peu plus de dix mille cas et d’autre part celui qui fait de la recherches sérieuses sur le sujet voit qu’a chaque époque de nouvelles vague de serfs afflue dans touts les fiefs en même temps que les ascensions sociales se multiplies, ensuite globalement à la fin de l’antiquité, Romme à certes installé de la hautes infrastructure dans de nombres villes au sud de Clermont-ferant, mais cela n’a que très peu influé sur les population général de gaule, l’autarchie forestière étant toujours prédominante en gaule chevelue, au XIIème siècle la France est véritablement un pays rural, des marais et marécage entre temps ont étés desséchées, des foret déboisés et j’en passe, là où votre pays c’est fondé c’est du temps du moyen-âge et de ses sublimes libertés.
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Ven 04 Déc 2009, 11:36
lulo a écrit:Enfin, pour la situation du Liechtenstein, vous me permettrez de douter, pour la pérennité du bien commun, de cet éclatement de la souveraineté et de ce cléricalisme que vous décrivez.
Le droit de sécession est garantit à chaque commune depuis 2003 avec le referendum visant à accroître les pouvoirs du prince sérénissime, ensuite pour ce qui est du cléricalisme, que voulez-vous que je vous dise, allez y et voyez par vous même, mais attention, il ne faut pas confondre les liechtentinois des étrangers, il y a tout de même 80% des travailleurs du Liechtenstein qui le sont, sans parler du tourisme qui est je le rappelle proportionnellement très importent.
Mickaelus a écrit:En préambule, j'aimerais juste dire que je trouve toujours très étranges les gens qui ont le besoin de justifier une attitude qu'ils déclarent traditionnelle par des mots et concepts qui se sont construits au XIXe siècle : on ne pourra pas me contester que le mot libéralisme ne date que de ce siècle en français.
Alors disons que je ne me réclame pas de ce mot en français
, non plus sérieusement, le parti libéral de la restauration à comme je l'ai dis, rien de libéral, il s'est appelé ainsi parce que dans libéral il y a liberté et que les révolutionnaires veulent faire croire qu'ils libèrent, il est claire même, qu'il est opposé au libéralisme sur touts les points. Avec Burke je répète, la révolution française est fondamentalement anti-libérale.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Ven 04 Déc 2009, 11:58
Ce "droit de sécession" me semble une absurdité quant à l'idée même de pérennité de l'Etat...
Pour le cléricalisme, je n'ai jamais dit que vous y étiez pour quelque chose! Mais l'on ne peut que déplorer l'ingérence des clercs dans une domaine de compétence qui n'est pas le leur.
Par rapport à la question des corps intermédiaires, permettez-moi de vous renvoyer à cet excellent texte:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut bien comprendre que la doctrine légitimiste n'aspire pas à une centralisation jacobine. La bonne conduite des affaires publiques exige le principe de subsidiarité: c'est un élément indispensable au bien commun, sans oublier que le Roi est l'arbitre des corps intermédiaires, et peut faire intervenir l'Etat de manière directe ou indirecte dans leurs affaires.
Pour le cléricalisme, je n'ai jamais dit que vous y étiez pour quelque chose! Mais l'on ne peut que déplorer l'ingérence des clercs dans une domaine de compétence qui n'est pas le leur.
Par rapport à la question des corps intermédiaires, permettez-moi de vous renvoyer à cet excellent texte:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut bien comprendre que la doctrine légitimiste n'aspire pas à une centralisation jacobine. La bonne conduite des affaires publiques exige le principe de subsidiarité: c'est un élément indispensable au bien commun, sans oublier que le Roi est l'arbitre des corps intermédiaires, et peut faire intervenir l'Etat de manière directe ou indirecte dans leurs affaires.
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Ven 04 Déc 2009, 12:18
Mickaelus a écrit:
Il y a deux visions du libéralisme si on en croit nos échanges, ou bien un État restreint, ce qui se recoupe avec le libéralisme économique (auquel je n'adhère pas au niveau international puisqu'il engendre la mondialisation que nous connaissons), ou bien la sacralisation de l'individu comme moyen et comme fin de la société (les deux n'étant malheureusement pas incompatibles, comme on le constate avec un parti comme Alternative Libérale, qui n'a rien de très monarchiste vous en conviendrez).
Le mondialisme n’a pas forcement les conséquences que l’ont connaît, par exemple le fait de prendre des produits étrangers, n’obligent en rien de prendre des étrangers, le fait de permettre de travailler à des étranger ne garantit en rien qu’ils soient naturalisé et si le mondialisme n’est néfaste aux travailleurs et aux produit locales que si la souveraineté local est détruit par le principe de souveraineté national, principe qui est, je vous le rappelle issue de la révolution, c’est le grand paradoxe des thèses protectionnistes et nationaliste, comment justifier la souveraineté d’un territoire face à l’extérieure quand cette souveraineté c’est faite par la suppression des souverainetés locales.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Ven 04 Déc 2009, 12:22
Le problème est que les conséquences que vous pointez sont les seules que nous avons vu sortir de la mondialisation... et vous savez que nous aimons les faits plus que la prospective...
Les "souverainetés" locales n'existent pas sur un territoire: il n'y a en qu'une, reposant non dans le corps social mais dans le souverain.
Les "souverainetés" locales n'existent pas sur un territoire: il n'y a en qu'une, reposant non dans le corps social mais dans le souverain.
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Ven 04 Déc 2009, 12:28
Mickaelus a écrit:- Est-ce que pour vous, selon l'ancienne conception franque de la monarchie (germanique si vous voulez), la monarchie est le fruit d'un contrat entre le roi et les nobles, soit entre le roi et les puissants (ce qui sera repris par les Orléans puisque l'avènement de Louis-Philippe et la Charte de 1830 est un contrat avec les puissants du moment, soit la bourgeoisie et la nation, alors que la Charte de 1814 avait encore un préambule qui atténuait le pur aspect constitutionnel) ? Si tel est le cas, vous comprenez bien que nous ne pouvons être d'accord, la souveraineté du roi étant de droit divin, donc pas dans les mains de l'homme, et, dans l'optique capétienne, se transmettant sans que les puissants puissent rien y redire (même si les premiers Capétiens prendront la précaution, justement, de faire sacrer leur successeur de leur vivant). Le primus inter pares, vieil héritage du duc franc élevé sur le pavois (mais aussi de la royauté celtique d'une certaine façon), n'est pas compatible avec le monarque absolu de droit divin que nous défendons. Mais encore une fois, ce n'est pas qu'un historicisme : Bonald a bien montré que la souveraineté absolue de droit divin était une nécessité qualitative en vue du Bien commun, inscrite par Dieu dans l'homme en tant qu'"animal social".
Oui je pense qu’il s’agit d’une sorte de contra, ce qui ne veut pas dire qu’il n’en résulte pas droit divin, le pape n’est il pas élu, est ce que pour autant son pouvoir n’est que matériel.
Mickaelus a écrit:- Est-ce que, toujours à propos de la souveraineté, et à propos d'un « État restreint » ou tout du moins contenu, vous adhérez aux thèses de Montesquieu, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs ? Si tel est le cas, c'est encore une incompatibilité avec la pensée légitimiste, puisque la souveraineté du roi est irréductible, en tant que bornée par les lois fondamentales (non écrites) et les serments du sacre.
Bien sure que non, notez que cela ferait forcement un état plus fort, je pense que quand la religion règne, beaucoup de choses se font alors naturellement.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Ven 04 Déc 2009, 12:36
Cette idée de contrat est absurde, car elle induit nécessairement la souveraineté nationale... et exclut de fait l'origine divine du pouvoir. Malgré le fait qu'elle soit régulièrement défendue par des théologiens depuis le Moyen-Age, cette position ne tient pas à l'épreuve des faits.
Le cas de l'Eglise est particulier: les cardinaux ne sont pas les dépositaires du pouvoir pontifical, pas plus que les représentants du corps de l'Eglise qui serait dépositaire de ce pouvoir. Non, ils sont les simples instruments de la Providence pour désigner le bénéficiaire du pouvoir des clefs, délégué par Dieu.
Le cas de l'Eglise est particulier: les cardinaux ne sont pas les dépositaires du pouvoir pontifical, pas plus que les représentants du corps de l'Eglise qui serait dépositaire de ce pouvoir. Non, ils sont les simples instruments de la Providence pour désigner le bénéficiaire du pouvoir des clefs, délégué par Dieu.
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par Ordre naturel Ven 04 Déc 2009, 12:40
Mickaelus a écrit:Effectivement, on disait jadis : cujus regio, ejus religio, mais cela est d'inspiration protestante (quelle est votre religion, d'ailleurs, vous ne nous l'avez pas précisé ?). Le problème c'est que la vocation du catholicisme, par définition, est nécessairement universelle. Mais le domaine d'action du catholicisme est également par nature spirituel avant tout, même s'il n'est évidemment pas mauvais que le trône l'accompagne dans ses domaines de compétence. Il est tout de même bon de rappeler que le grand mouvement des croisades a été plus que nécessaire pour retarder l'expansion musulmane par exemple.
Pour répondre à votre première question, traditionnel plutôt discret.
Ensuite si vous voulez convertire un compatissant allez-y, mais vue la situation il y à trois possibilités, faire une guerre de conversion et massacrer toutes les populations qui s’y s’opposent, vivre en les considérant comme des sous hommes, ou les accepter, je ne vois rien qui ne m’empêche à prendre la troisième voix.
Mickaelus a écrit:Quant à la vérité, on ne peut l'atteindre par ses seules forces, mais les catholiques ont pour mission de l'annoncer à tous les hommes, qui doivent faire efforts pour mériter la rémission de leurs péchés : gardons-nous de tomber dans un augustinisme trop pessimiste comme les jansénistes de jadis.
S’il est pessimiste de croire que le monde ne peut se convertire sur demande, alors je le suis.
Ordre naturel- Vicomte
-
Nombre de messages : 1079
Age : 108
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste
Re: Présentation d'Ordre naturel
par lulo Ven 04 Déc 2009, 13:08
Il y a une quatrième voie, qui s'impose en France notamment: la tolérance civile. Celle-ci ne se fonde nullement sur la justice (les faux cultes n'ont aucun droit), mais sur la charité et la prudence. Et cela n'empêche pas l'Etat d'accomplir sa mission envers Dieu, à savoir un culte public, et l'inspiration évangélique des lois civiles.
lulo- Vicomte
-
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste
Page 1 sur 2 • 1, 2
Page 1 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum