Genèse du refus de l'autorité transcendante

 

Bon... La boisson a pour destin de devenir mon unique patrie!!!

Le constat de Gillovy est assez juste (plus que le vôtre, cher Calliope!!!), mais incomplet: il oublie de dire, et pour cause:

-que le libéralisme est né au XVII°s. en pays protestant (Locke en Angleterre et Grotius aux Pays-Bas).

-que le coup d'envoi de l'autonomie de l'homme a été donné par la Réforme. Luther est le premier à séparer l'homme de l'autorité religieuse, à faire de l'individu l'arbitre de la Vérité.
C'est l'enseignement de Léon XIII, dans l'encyclique Quod apostolici (1878).

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Le naturalisme justement dénoncé par Gillovy est précisément d'origine... protestante.

lulo a écrit:Le constat de Gillovy est assez juste (plus que le vôtre, cher Calliope!!!), mais incomplet: il oublie de dire, et pour cause:

-que le libéralisme est né au XVII°s. en pays protestant (Locke en Angleterre et Grotius aux Pays-Bas).

-que le coup d'envoi de l'autonomie de l'homme a été donné par la Réforme. Luther est le premier à séparer l'homme de l'autorité religieuse, à faire de l'individu l'arbitre de la Vérité.
C'est l'enseignement de Léon XIII, dans l'encyclique Quod apostolici (1878).

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Le naturalisme justement dénoncé par Gillovy est précisément d'origine... protestante.

Votre constat est erroné.

Certes JJ Rousseau était fils d'un pasteur français de Genève. Mais ses écrits ne permettent pas de le situer dans le protestantisme. Il est à l'origine du naturalisme et de la pensée socialisante avec les autres français Fourier (instruit par des ecclésiastiques),Proudhon (initié à la théologie catholique et à la Franc-maçonnerie) et Saint Simon (Comte ayant abjuré son titre) qui n'avaient rien de protestant.

Au fait d'où sortaient Condorcet (instruit chez les jésuites) , Voltaire (instruit aussi chez les jésuites) ? et les encyclopédistes ? Les Diderot (passé aussi chez les jésuites, devenu clerc et instruit en théologie catholique), D'alembert (fils illégitime du Chevalier Destouches) et Montesquieu (Baron de la Brède) ?

Pourquoi feignez-vous d'ignorer que Lorsque la Réforme prit son essor, elle était en concurrence avec un autre puissant mouvement, l'humanisme ? Si un humaniste comme Érasme a participé au renouveau biblique, les Réformateurs se sont désolidarisés d'eux et ont polémiqué contre eux.
C'est l'humanisme de la "Renaissance" (terme à proscrire) qui pousse un peu plus loin le virage amorcé par le Thomisme pour désolidariser le savoir du monde physique de la Théologie. Les humanistes n'étaient pas protestants et ne furent pas persécutés comme eux. Preuve d'une certaine tolérance des universités d'état catholique.

Que ce soit le Calvinisme ou le Luthérianisme, il n'y a rien de plus opposé au libéralisme dont vous parlez. D'ailleurs ce terme n'est pas consacré dans ce sens. Vous devriez énoncer les mouvements précis: Lumière, rationalisme, scientisme etc...
Luther détache le croyant des autorités religieuses en décalage par rapport à l'enseignement des Écritures (et des pères de l'Eglise aussi). Calvin montrera point par point quand le catholicisme de son temps s'écarte de l'enseignement des Pères. Les Réformateurs n'établissent nullement le primât de l'homme sur la vérité révélée, bien au contraire. Ils établissent l'autorité souveraine des Saintes Écritures et leur primât sur toute tradition ecclésiale:
Sola Scriptura, Sola Gratia, Solus Christus, Sola Fide, Ecclesia semper reformanda et Soli Deo gloria !

Votre référence de Léon XIII passe facilement dans ce pays, puisque la version officielle de la France républicaine sur la Réforme est la même, à savoir un mouvement de contestation sociale.
Mais la réforme n'était pas cela. C'était un renouveau spirituel issu d'une redécouverte des Ecritures. Cette redécouverte fut facilitée par la traduction en langues vernaculaires et l'imprimerie.

En fait, si le monde des "idées" prend son essor à partir du XVIème siècle, ce n'est pas la faute des "protestants" mais du nouveau moyen de diffusion rapide que constituait à l'époque l'imprimerie.
Avec l'Internet, et l'accélération démesurée de l'information, sans doute serons-nous témoin d'un puissant transfert d'idées vers des pays jusques-là fermés à tout changement.

Je vois que vous abandonnez la question de la liberté de conscience pour essayez de nous servir vos salades à une autre sauce...
Votre justification hérétique est boiteuse: vous déplorez les effets en vous gardant bien de remonter aux causes!

Votre revue des personnalités est amusante: Rousseau est protestant mais ça n'a eu aucune influence sur ses écrits, tandis que tous les autre sont catholiques, donc il n'y a pas de fumée sans feu!
C'est ridicule: Hobbes, Locke, Grotius sont protestants... et faut-il rappeler où s'est développé ce naturalisme?

L'humanisme a préparé la voie à Luther et aux protestants, dans le premier quart du XVI°s. : faut-il vous rappeler leur influence sur la formation de Calvin?

"... il peut sembler étrange et paradoxal de qualifier le protestantisme de naturalisme. Il n'y a rien chez Luther, de cette exaltation de la bonté intrinsèque de la nature, puisque, selon lui, la nature est irrémédiablement déchue et la concupiscence invincible. Néanmoins, le regard excessivement nihiliste que le protestant porte sur soi-même aboutit à un naturalisme pratique: à force de déprécier la nature et d'exalter la force de la foi seule, on relègue la grâce divine et l'ordre surnaturel dans le domaine des abstractions (...) Ce pseudo-super naturalisme, comme l'appelle le père Garrigou-Lagrange", laisse finalement l'homme pourtant racheté à la seule force de ses virtualités naturelles, il sombre fatalement, dans le naturalisme, aussi bien les extrêmes opposés se rejoignent-ils! (...) Et ce naturalisme s'appliquera spécialement à l'ordre civique et social: la grâce étant réduite à un sentiment de foi fiduciaire, la Rédemption ne consiste plus qu'en une religiosité individuelle et privée, sans prise sur la vie publique. L'ordre public: économique et politique, est donc condamné à vivre et à se développer en dehors de NSJC. A la limite, le protestant cherchera dans sa réussite économique le critère de sa justification aux yeux de Dieu..." Voilà de saines et fortes paroles de Mgr Lefebvre (Ils l'ont découronné, pp 4-5), qui répondent à vos arguments

La formule sola scriptura de Luther est une absurdité: les Saintes Ecritures nous viennent de la Tradition! La détermination des écrits inspirés s'est faite PAR LES AUTORITÉS ECCLÉSIASTIQUES selon l'enseignement oral reçu des Apôtres.

Calvin nie par avance toute autorité à la Tradition: sa pensée en ressort hémiplégique, et gravement déviante: par exemple, son rejet de la transsubtantiation n'a aucun fondement scripturaire ("Ceci est réellement mon corps...").

"Les Réformateurs n'établissent nullement le primât de l'homme sur la vérité révélée, bien au contraire."

Faux, ils ont introduit le libre examen " à partir d'une fausse notion de l'inspiration scripturaire, l'inspiration individuelle!". C'est l'émancipation du sujet par rapport à l'objet, donc le subjectivisme.

"Ils établissent l'autorité souveraine des Saintes Écritures et leur primât sur toute tradition ecclésiale"
Ce qui est absurde et impie: la raison d'être de l'Eglise et de son institution divine est la sauvegarde INTACTE du dépôt de la Foi.
Le rejet de la hiérarchie, de l'autorité compétente, est une innovation scandaleuse, et le point de rencontre avec bien des hérétiques médiévaux.

La référence de Léon XIII a le mérite de pointer les véritables fondements de la modernité. Et j'ai le regret de vous dire que les progrès de la recherche universitaire vont dans son sens: lisez La France au XVI°s. d'A. Jouanna.

La Réforme est une débâcle spirituelle issue d'une conjonction d'hérésies, dirigée par des gens qui n'avaient ni compétence ni autorité, précurseurs des falsifications bibliques.

Un article plein de références utiles sur le protestantisme:

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Cher humaniste,
Les gens que vous avez cités ne sont pas sous coup d'une excomunication, pour une fois, catholique. J'ai toujours aimé(sic) chez Rousseau et Voltaire, leurs condamnation des autres et leur bourses bien garnies.

Lulo
Je suis un peu étonné que vous citiez Mgr Lefevre!
Amitiés

Ah bon, pourquoi?

Je retire, j'avais sauté un iota dans cette tragique discorde De Nantes-Lefevre dans votre tirade sur la CRC.
Mille et une excuses!
Amitiés

Il n'y a pas de mal! Pourriez-vous nous faire part de votre expérience de la CRC?

lulo a écrit:Je vois que vous abandonnez la question de la liberté de conscience pour essayez de nous servir vos salades à une autre sauce...
Votre justification hérétique est boiteuse: vous déplorez les effets en vous gardant bien de remonter aux causes!

Votre revue des personnalités est amusante: Rousseau est protestant mais ça n'a eu aucune influence sur ses écrits, tandis que tous les autre sont catholiques, donc il n'y a pas de fumée sans feu!
C'est ridicule: Hobbes, Locke, Grotius sont protestants... et faut-il rappeler où s'est développé ce naturalisme?

L'humanisme a préparé la voie à Luther et aux protestants, dans le premier quart du XVI°s. : faut-il vous rappeler leur influence sur la formation de Calvin?

"... il peut sembler étrange et paradoxal de qualifier le protestantisme de naturalisme. Il n'y a rien chez Luther, de cette exaltation de la bonté intrinsèque de la nature, puisque, selon lui, la nature est irrémédiablement déchue et la concupiscence invincible. Néanmoins, le regard excessivement nihiliste que le protestant porte sur soi-même aboutit à un naturalisme pratique: à force de déprécier la nature et d'exalter la force de la foi seule, on relègue la grâce divine et l'ordre surnaturel dans le domaine des abstractions (...) Ce pseudo-super naturalisme, comme l'appelle le père Garrigou-Lagrange", laisse finalement l'homme pourtant racheté à la seule force de ses virtualités naturelles, il sombre fatalement, dans le naturalisme, aussi bien les extrêmes opposés se rejoignent-ils! (...) Et ce naturalisme s'appliquera spécialement à l'ordre civique et social: la grâce étant réduite à un sentiment de foi fiduciaire, la Rédemption ne consiste plus qu'en une religiosité individuelle et privée, sans prise sur la vie publique. L'ordre public: économique et politique, est donc condamné à vivre et à se développer en dehors de NSJC. A la limite, le protestant cherchera dans sa réussite économique le critère de sa justification aux yeux de Dieu..." Voilà de saines et fortes paroles de Mgr Lefebvre (Ils l'ont découronné, pp 4-5), qui répondent à vos arguments

La formule sola scriptura de Luther est une absurdité: les Saintes Ecritures nous viennent de la Tradition! La détermination des écrits inspirés s'est faite PAR LES AUTORITÉS ECCLÉSIASTIQUES selon l'enseignement oral reçu des Apôtres.

Calvin nie par avance toute autorité à la Tradition: sa pensée en ressort hémiplégique, et gravement déviante: par exemple, son rejet de la transsubtantiation n'a aucun fondement scripturaire ("Ceci est réellement mon corps...").

"Les Réformateurs n'établissent nullement le primât de l'homme sur la vérité révélée, bien au contraire."

Faux, ils ont introduit le libre examen " à partir d'une fausse notion de l'inspiration scripturaire, l'inspiration individuelle!". C'est l'émancipation du sujet par rapport à l'objet, donc le subjectivisme.

"Ils établissent l'autorité souveraine des Saintes Écritures et leur primât sur toute tradition ecclésiale"
Ce qui est absurde et impie: la raison d'être de l'Eglise et de son institution divine est la sauvegarde INTACTE du dépôt de la Foi.
Le rejet de la hiérarchie, de l'autorité compétente, est une innovation scandaleuse, et le point de rencontre avec bien des hérétiques médiévaux.

La référence de Léon XIII a le mérite de pointer les véritables fondements de la modernité. Et j'ai le regret de vous dire que les progrès de la recherche universitaire vont dans son sens: lisez La France au XVI°s. d'A. Jouanna.

La Réforme est une débâcle spirituelle issue d'une conjonction d'hérésies, dirigée par des gens qui n'avaient ni compétence ni autorité, précurseurs des falsifications bibliques.

Permettez-moi de vous dire que votre manière de répondre est assez facile. Vous me citez de soi-disant protestants, et moi je vous cite nombre de brebis galeuses enseignés dans le catholicisme par les maîtres en la matière...Vous n'en tirez aucune conclusion ?
Vous ne voyez pas qu'on ne peut pas dire que le 'libéralisme" a son origine dans le protestantisme, parce que je vous ai opposé des contre-exemples flagrants?

Vous prétendez répondre d'un point de vue catholique (y a-t-il seulement un seul point de vue catholique ? Voyez-vous je connais assez bien le catholicisme alors que vous ignorez tout du protestantisme) mais Msg Lefebvre a-t-il été réhabilité ? Est-il reconnu comme un théologien catholique ?
Vous êtes en port-à-faux avec la pensée conciliaire de Vatican II, qui est la pensée officielle catholique, quoi qu'ayant cédé aux sirènes modernistes, et vous voulez en coller les torts aux protestants. C'est un peu fort, et je doute que vos collègues historiens vous rejoignent en ce sens!

Msg Lefebvre n'avait rien compris à la Réforme. Il défendait un certain catholicisme post-tridentin. Mais ce catholicisme avait évolué par rapport à l'époque des réformateurs. Luther attendait un concile. Mais le concile de Trente n'a eu qu'un seul objet: la contre-réforme sous l'égide des Jésuites. De là sont née des innovations, comme l'introduction d'instruments de musique (naguère condamnés), la communion fréquente, la pompe dans les cérémonies, l'introduction de nombreuses dévotions, principalement mariales. En fait le catholicisme a été durablement influencé par la spiritualité de St Ignace de Loyola, et non par la Bible.

Quand vous dîtes que c'est la Tradition qui a fait l'Ecriture, notamment en décidant du canon, non seulement vous dîtes une chose impie, mais en plus vous faîtes état d'une position moderniste (alors que vous croyiez la combattre).
- Une chose impie parce que vous ne reconnaissez pas le caractère divin et transcendant de la Révélation biblique. Vous y mêlez l'homme, vous l'associez à la gloire de Dieu, vous lui attribuez une sorte d'autorité, une autorité supérieure à l'Ecriture elle-même. En cela vous êtes dans la même erreur que les pharisiens du temps de Jésus. Vous annulez la Parole de Dieu par votre Tradition.
- Le modernisme a affirmé que l'Ecriture était une production de l'Eglise primitive. Il considère que la Bible est une compilation d'écrits religieux divers rassemblés par des ecclesiastiques. Pour le Nouveau Testament, ils dit que la pensée paulinienne l'a emporté sur la pensée mathéenne et johannique. Vous abondez dans le même sens.
En fait, en disant cela, vous rejoignez nombre de "protestants libéraux", ceux à qui je récuse le terme de protestant et celui de théologien.

Désolé, vous faîtes front à un évangélique, et non à un libéral, et en plus j'ai quelques compétences en théologie...

Vous êtes incapable de vous attaquer sérieusement à la critique de Mgr Lefebvre, poruvée par les faits de manière éclatante.
Dire que son contradicteur raconte n'importe quoi est une chose, le prouver en est une autre... Et votre bouillie hérétique ne fait pas le poids.

Gillovy, vous allez me dire que si votre religion est dans la Bible, elle doit y être bien cachée, car depuis plus de 2000 les catholiques n'y aurait vu goutte.

Il vous suffit que la Bible soit la rêgle de votre foi?

Comment êtes vous assuré d'avoir plus de vérité que les articles que les docteurs ont fait et que les catholiques croient?
Amitiés