Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

C’est plutôt la formulation «les sujets sont liés au pape avant d’être liés au roi» : cela peut créer des difficultés en cas de sujets non catholiques, protestants ou agnostiques par exemple…
Ensuite, cela pourrait donner à penser qu’à tout propos, les sujets doivent s’adresser au Pape pour savoir si ce que le Roi a ordonné est licite… alors qu’effectivement, le Pape interviendra si le Roi demande une chose contraire aux dogmes mais n’a pas à se prononcer sur la moindre décision…

Ordre naturel a écrit:Vue le renouveau de la dynamique du forum je me permet de réveiller ce débat qui à vrai dire à eu la malchance de débuter juste au départ provisoire (mais de deux ans tout de même) de l'administrateur.

Le sujet me semble être important pour la contre révolution.

Une absence d'un peu plus de deux ans, même ! Pour ce qui est du dynamisme du forum c'est relatif, mais outre le fait que cela n'a jamais été le but de l'endroit, mon retour peut contribuer à la reprise de certaines discussions comme celle-ci, ce qui est toujours positif (du fait que pour une raison que je ne m'explique pas, c'est toujours très calme quand je n'initie pas personnellement les choses). Et je conviens volontiers que c'est un point important que vous soumettez là, et qui renvoie directement à l'intitulé du forum : quels sont les rapports qui doivent exister entre le trône et l'autel, comment se manifeste l'alliance des pouvoirs temporel et spirituel et sont-ils hiérarchisés, et si oui comment ?

Je pense qu'il y a deux façons de prendre ce problème, de manière théorique et historique, et de manière pratique et politique ; la première nous intéresse nécessairement plus pour ce type de sondage et d'explication. De plus je pense que dans le monde légitimiste français, il faut avoir conscience de deux écueils, qui à mon avis se situent aux deux extrêmes des propositions de votre sondage : la théocratie papale, ou bien le gallicanisme absolutiste exacerbé qui culminera notamment avec un pouvoir du type de celui de Napoléon Ier. Je ne prétends pas que ces deux écueils soient équivalents en dangerosité (le second l'est beaucoup plus), mais qu'ils nous éloignent tous deux de la tradition française qui s'est affirmée avec les Capétiens. Il manque également un cas de figure, mais que vous ne pouviez pas situer sur un axe qui allait de l'ultramontanisme au gallicanisme : c'est le césaropapisme. En effet, on ne peut pas confondre avec le gallicanisme un pouvoir où le souverain se fait aussi, plus ou moins, chef religieux concurrent (ou complémentaire, sans y mettre nécessairement d'hostilité) du pape.

Pour réfléchir à cette dernière question notamment, j'ai relu quelques passages d'une biographie de Charlemagne par Georges Minois (datant de 2010), que j'avais lue peu après sa sortie. L'auteur montre et explique très bien comment, aussi bien avant qu'après son couronnement impérial, Charles le Grand s'occupe des affaires religieuses comme pouvait le faire le souverain pontife et n'est pas sans ressembler un peu au Basileus, l'empereur romain d'Orient, mais qui lui était complètement imbibé de fonctions et de rituels divinisants. Justement, le fait dont le pape a poussé le roi des Francs et des Lombards vers le trône impérial est également une volonté délibérée de se débarrasser des prétentions de l'empereur byzantin, avec l'arrière-pensée selon laquelle l'empereur d'Occident serait son bras séculier. Evidemment, l'enjeu est celui de la succession de l'empereur romain d'Occident en matière d'universalité : est-ce que le pape est oui ou non, appelé à être le souverain suprême d'un empire dont la conception est devenue chrétienne ? Il se trouve en tout cas que le règne de Charlemagne, comme je l'ai écrit précédemment, est loin d'être dépourvu d'accents césaropapistes ; il avait une vision très haute de sa mission de souverain, et n'a pas hésité à mélanger dans plusieurs assemblées les questions politiques et religieuses, traitant de la question du Filioque aussi bien que l'adoptianisme (voir le concile de Francfort de 794 appelé... synode ; ou bien encore, par exemple, le capitulaire de mars 802 qui s'intéresse aux devoirs des évêques presque comme en droit canon, etc.).

Je pense que ce n'est pas un hasard s'il a fallu attendre le grand affaiblissement du pouvoir politique et souverain de la France, soit le XIe, pour voir s'affirmer la conception grégorienne et la condamnation (bienvenue, évidemment), du césaropapisme et la distinction claire et nette des mondes des laïcs et des clercs. Mais personnellement je m'arrête ici et n'irai pas jusqu'à soutenir la conception d'Innocent III qui inféode le pouvoir temporel au pouvoir spirituel. La raison en est simple : je ne pense pas que la papauté puisse prétendre à la succession de l'universalité de l'Urbs, de Rome, au niveau politique de quelque façon que ce soit, du fait de l'essence même du christianisme. Quand Clovis a fait le choix de la conversion au catholicisme, qu'il soit intéressé ou pas, il y avait en germe, avec le rejet de l'arianisme, cet équilibre que je défends ici, c'est-à-dire contre un souverain détenteur du pouvoir religieux, mais aussi contre un chef religieux détenteur du pouvoir souverain. Je pense qu'en résistant à certaines prétentions papales depuis Philippe Auguste, les Capétiens ont été fidèles à ce qui avait éclos avec Clovis : le roi comme le pape servent Dieu, mais chacun avec ses armes, temporelles ou spirituelles. J'ai bien noté qu'Ordre naturel parlait d'une subordination du temporel au spirituel plus théorique que pratique dans l'optique d'Innocent III, mais je pense que notre tradition légitimiste française capétienne a tranché dans le sens d'une alliance entre les deux pouvoirs sous le regard de Dieu, le pouvoir spirituel ne pouvant se confondre avec Dieu Lui-même.

Donc réponse n° 6 pour ma part (je n'ai pas parlé du point de vue pratique et politique finalement, mais je pense que tout le monde conviendra qu'en cas de retour d'un roi de France dans le contexte actuel de l’Église, la papauté n'aurait pas de revendication au contrôle plus ou moins affirmé du pouvoir temporel).

Lorenz et Gilgalaad, je ne pense pas qu'il soit très nécessaire de se disputer sur la question soulevée ci-dessus ; on sait qu'un roi l'est de jure d'après son sang et les règles de succession, et qu'il le devient pleinement par son sacre, il n'y a rien là qui s'oppose, et il me semble que ce sont simplement des cas particuliers qui posent problème, tels que ceux évoqués. Le roi de France est autant Fils aîné de l’Église qu'il est l'aîné des Capétiens, nous avons hérité en quelque sorte de deux traditions dont le meilleur a été conservé, la tradition biblique et un mode de succession d'origine germanique parfait chez nous. Pour faire écho à Ordre naturel, en effet Henri IV était légitime à la base, mais il ne pouvait pas gouverner tant qu'il ne s'était pas conformé à la tradition royale française, où le roi de France ne peut qu'être catholique. Henri IV, quelles qu'aient été ses pensées réelles, a fait ce qu'il avait à faire : s'effacer en tant qu'homme pour faire place au souverain. Une leçon à retenir !

Ordre naturel a écrit:

Mickaelus a écrit:mais je pense que notre tradition légitimiste française capétienne a tranché dans le sens d'une alliance entre les deux pouvoirs sous le regard de Dieu, le pouvoir spirituel ne pouvant se confondre avec Dieu Lui-même.

Quand donc?

Le verbe "trancher" était sans doute maladroit, s'il vous a fait croire que je laissais ainsi entendre qu'il existait une date bien précise à propos de cela (il existe peut-être quelque déclaration allant dans ce sens, mais si c'est le cas je ne la connais pas ou je ne l'ai pas encore trouvée). Je pense que mis à part quand les Mérovingiens ont détenu des reliquats de titres de l'empire romain (le titre de patrice pour Clovis notamment) de manière symbolique, je ne crois pas que les rois des Francs et encore moins de France aient jamais eu théoriquement de suzerain au niveau du pouvoir temporel. Il me semble que les rapports entre la royauté française et la papauté ont évolué après l'ère carolingienne vers l'affirmation de la puissance du roi, mais tout cela de manière tacite. Bien sûr, il y a toujours eu, et il y a toujours des théoriciens penchant plus pour l'ultramontanisme ou plus pour le gallicanisme, mais on voit bien dès les premiers Capétiens et surtout avec Philippe le Bel que le roi de France n'est clairement pas le vassal du pape. Aucun s'est-il jamais considéré comme tel d'ailleurs ? J'en doute. Ce qui ne doit pas empêcher le roi de France, bien au contraire, de respecter le souverain pontife comme partenaire évident au niveau du pouvoir spirituel. Mais enfin, un territoire peut difficilement être gouverné par deux monarchies de toute façon. En conclusion, je pense que c'est la pratique et le temps qui ont sanctionné par état de fait ces rapports entre monarchie française et papauté, plutôt qu'une date précise.