De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

par Lantenac Jeu 18 Sep 2008, 11:43

FSSPX : Fraternité Sacerdotale Saint Pie X
FSSP : Fraternité Sacerdotale Saint Pierre
ICRSP : Institut du Christ-Roy Souverain Prêtre
CRC : Contre Réforme Catholique

Aux amateurs des Messes Paul VI, je vous demande pardon s'il y a des oublis, je ne m'y connais pas trop. Par exemple je ne sais pas si Taizé c'est indépendant ou si ça fait parti de la Communauté de l'Emmanuel.

par Lantenac Jeu 18 Sep 2008, 11:45

Comme je l'ai dit dans ma présentation, je suis un tradi presque open. Je fréquente aussi bien le Christ-Roy que les Pixous (c'est affectif comme petit nom ^^). Même si j'ai (pour le moment ?) une préférence pour le Christ-Roy.

Pour la CRC, j'ai de l'affection pour eux, de part leur combat au sujet de Notre-Dame de Fatima. Et leur livret de chant est génial. Surprised

par **Mickaelus** Lun 22 Sep 2008, 14:05

Très honnêtement je suis loin de connaître assez bien chacune de ces "mouvances" pour pouvoir répondre à ce sondage. Ayant été élevé dans une famille catholique non pratiquante, je n'ai pas baigné dans cette connaissance et préfère me définir comme catholique traditionnel sans me sentir obligé d'opter pour telle ou telle mouvance justement. Néanmoins, je peux vous dire que je reconnais, évidemment, Benoît XVI comme notre Très Saint Père mais que je trouve que des notions telles que la liberté religieuse, l'œcuménisme et une diplomatie politique trop complaisante vont trop loin - cela me fait apprécier, par exemple, la FSSPX.

par Lantenac Mar 23 Sep 2008, 17:41

Nos vues religieuses sont forts similaires cher ami. Smile

Je suis moi-même issu d'une famille non pratiquante, dans le sens où Papa est athée, et Maman une anticléricale ayant rejeté une partie de son éducation.
J'ai donc dû me faire tout seul. Que du bonheur. ^^

par Pepe le Royco Mar 23 Sep 2008, 21:47

Vous avez bien du mérite!

par Lantenac Mer 24 Sep 2008, 20:47

Si vous saviez ... Mon seul mérite a juste été de ne pas nier l'évidence comme Dom Juan. J'ai eu, disons, ... une conversion éclair. Évènements dont j'ignore encore le pourquoi du comment !

Et vous, quel chemin vous a mené vers le Royalisme ?

par Mavendorf Mar 30 Sep 2008, 19:52

Mickaelus a écrit:
Néanmoins, je peux vous dire que je reconnais, évidemment, Benoît XVI comme notre Très Saint Père mais que je trouve que des notions telles que la liberté religieuse, l'œcuménisme et une diplomatie politique trop complaisante vont trop loin - cela me fait apprécier, par exemple, la FSSPX.

Le libéralisme maçonnique empoisonne completement l'église conciliaire, a ce sujet il faut lire l'excellent ouvrage de Monseigneur Lefebvre "ils l'ont découronné".
Sur la messe en elle même il y a beaucoup aussi à dire. C’est ainsi qu’on parle de nos jours de célébration eucharistique, de Cène, mais le terme de Sacrifice est beaucoup moins évoqué depuis le concile de Vatican II. S’il n’y a plus de sacrifice, il n’y a plus besoin de victime. La victime est présente en vue du sacrifice. Faire de la messe un repas mémorial, un repas fraternel est justement l’erreur des protestants...
Si vous assistez à une messe traditionaliste de la FSSPX, vous constaterez que la communion du prêtre et des fidèles est une communion à la victime qui s’est offerte sur l’autel du sacrifice. Celui-ci est massif, en pierre ; s’il ne l’est pas, il contient au moins la pierre d’autel, qui est une pierre sacrificielle. On y a incrusté les reliques des martyrs, parce qu’ils ont offert leur sang pour leur Maître. Cette communion du sang de Notre-Seigneur avec le sang des martyrs nous encourage à offrir nous aussi nos vies.
Si la messe n'est qu'un repas, on pourrait comprendre que le prêtre se tourne vers les fidèles. On ne préside pas un repas en tournant le dos aux convives... Mais un sacrifice s’offre à Dieu, pas aux assistants. C’est pour cette raison que le prêtre traditionaliste, à la tête des fidèles, se tourne vers Dieu, vers le crucifix dominant l’autel.

par Sylphe Mar 30 Sep 2008, 23:40

Mavendorf a écrit:Mais un sacrifice s’offre à Dieu, pas aux assistants.

Prenez et mangez-en tous.

C'est marqué dans le manuel.

par Mavendorf Sam 04 Oct 2008, 17:05

Sylphe a écrit:
Mavendorf a écrit:Mais un sacrifice s’offre à Dieu, pas aux assistants.

Prenez et mangez-en tous.

C'est marqué dans le manuel.

Ce sacrifice visible s'accomplit sur nos autels par une action sacrificale par laquelle Notre-Seigneur réellement présent sous les espèces du pain et du vin S'offre comme victime à Son Père. Et c'est par la manducation de cette victime que nous communions à la chair et au sang de Notre-Seigneur nous offrant nous aussi en union avec Lui.

Sainte Jeanne d’Arc ne disait-elle pas ? « Messire Dieu, premier servi »

par Sylphe Dim 05 Oct 2008, 00:50

Mavendorf a écrit:Ce sacrifice visible s'accomplit sur nos autels par une action sacrificale par laquelle Notre-Seigneur réellement présent sous les espèces du pain et du vin S'offre comme victime à Son Père.

Une victime qui ne perd rien dans le sacrifice n'est pas une victime sacrificielle.

Et c'est par la manducation de cette victime que nous communions à la chair et au sang de Notre-Seigneur nous offrant nous aussi en union avec Lui.

Pas du tout : c'est lui qui s'offre au communiant.

"Ce sang qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés." (op. cit.)

par Mavendorf Dim 05 Oct 2008, 10:16

Sylphe a écrit:
Mavendorf a écrit:Ce sacrifice visible s'accomplit sur nos autels par une action sacrificale par laquelle Notre-Seigneur réellement présent sous les espèces du pain et du vin S'offre comme victime à Son Père.
Une victime qui ne perd rien dans le sacrifice n'est pas une victime sacrificielle.

Et c'est par la manducation de cette victime que nous communions à la chair et au sang de Notre-Seigneur nous offrant nous aussi en union avec Lui.
Pas du tout : c'est lui qui s'offre au communiant.

"Ce sang qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés." (op. cit.)

L'Eglise nous enseigne que :

Le sacerdoce des prêtres est essentiellement différent de celui des fidèles, qui n’ont pas de sacerdoce, mais font partie d'une Eglise qui requiert absolument un sacerdoce. A ce sacerdoce convient profondément le célibat et une distinction externe d'avec les fidèles soit l'habit sacerdotal.

L’acte essentiel du culte accompli par ce sacerdoce est le Saint Sacrifice de la Messe, différent du sacrifice de la Croix uniquement par le fait que celui-ci est sanglant et l'autre non-sanglant. Il s'accomplit par un acte sacrifical réalisé par les paroles de la Consécration et non par un simple récit, mémorial de la Passion ou de la Cène.

C’est par cet acte sublime et mystérieux que s'appliquent les bienfaits de la Rédemption à chacune de nos âmes et aux âmes du Purgatoire. Et cela est exprimé admirablement dans l'offertoire.

La Présence Réelle de la victime est donc nécessaire et elle s'opère par le changement de la substance du pain et du vin à la substance du corps et du sang de Notre-Seigneur. On doit donc adorer l'Eucharistie et avoir pour elle un immense respect : d'où la tradition de réserver aux prêtres le soin de l’Eucharistie.

par Sylphe Dim 12 Oct 2008, 17:43

Vous devriez lire les Evangiles.

Ainsi vous pourriez prouver votre doctrine par les Ecritures.

A moins que vous les ayez déjà lues et que vous vous soyez rendu compte que votre doctrine n'avait aucun rapport avec elles.

par **Mickaelus** Mar 14 Oct 2008, 19:07

Il est dommage d'abaisser le niveau de la discussion alors que Mavendorf vous a, je crois, clairement répondu. Ce n'est pas parce qu'on ne cite pas à toutes les phrases la Bible que ce qu'on dit n'a aucune valeur, surtout quand il s'agit, d'ailleurs, de la liturgie. Le Christ n'a pas tout réglé au papier millimétré lors de son court passage sur terre et c'est pour cela même qu'il a voulu l'Eglise. D'autant que dans votre cas, vous faites profession, puisque vous n'êtes ni catholique ni même chrétien, d'utiliser une connaissance littérale et détournée de la Bible contre le catholicisme.

par Sylphe Mar 14 Oct 2008, 19:15

Je ne détourne nullement la Bible.

J'explique la logique interne du christianisme à partir des Ecritures.

Je pourrais par exemple répondre à Mavendorf que l'Evangile impose le célibat à tous les fidèles et non aux seuls prêtres.

par **Mickaelus** Mar 14 Oct 2008, 19:24

J'ai déjà répondu ailleurs à cette idée ridicule d'obligation de célibat pour tous les fidèles par une citation de La Bible, l'avez-vous déjà oublié ? Je puis aussi bien la réécrire ici si la mémoire vous fait défaut à ce point. Si ce n'est pas là un exemple parfait de votre attitude !

De fait, vous n'expliquez rien du tout sinon votre malhonnêteté et votre haine du catholicisme. Ne poussez pas le bouchon trop loin car j'estime avoir été suffisamment patient jusqu'ici.

par Sylphe Mar 14 Oct 2008, 19:46

Mickaelus a écrit:J'ai déjà répondu ailleurs à cette idée ridicule d'obligation de célibat pour tous les fidèles par une citation de La Bible, l'avez-vous déjà oublié ? Je puis aussi bien la réécrire ici si la mémoire vous fait défaut à ce point. Si ce n'est pas là un exemple parfait de votre attitude !

Je pense que je vous avais répondu par une citation de l'Evangile mais vous pouvez toujours remettre votre citation.

De fait, vous n'expliquez rien du tout sinon votre malhonnêteté

En quoi est-il malhonnête de connaître l'histoire du christianisme ? Le célibat réservé aux seuls prêtres est une décision d'un concile de l'époque de Constantin.

et votre haine du catholicisme.

Je n'ai aucune haine : je l'étudie.
Faites le tour des forums athées et vous verrez que la plupart de leurs membres ne connaissent rien aux religions qu'ils attaquent. Ce sont d'ailleurs pour la plupart des gens nés dans des familles catholiques, vu leur manière de ramener la religion au seul catholicisme.

Ne poussez pas le bouchon trop loin car j'estime avoir été suffisamment patient jusqu'ici.

Je suis poli et cultivé et ce n'est pas en refusant de débattre que vous apprendrez à débattre.
Par exemple, je connais un forum de dialogue interreligieux farci de musulmans qui exposent leur vision du christianisme. Ils ne saississent pas sa logique interne et ne le commentent qu'à travers leur vision musulmane du monde.Et je leur explique Jésus est Dieu et non un prophète.

par **Mickaelus** Mer 15 Oct 2008, 18:53

Concernant la citation du Nouveau Testament qui reconnaît clairement la "permission" pour le chrétien de n'être pas célibataire et donc le mariage, la voici (même s'il est complètement surréaliste de devoir justifier la nature humaine en matière de religion) :

On peut trouver ailleurs dans le NT cette reconnaissance du mariage qui si elle est faite en déclarant que le célibat est l'état le plus pur (ce qui est une évidence !), n'en est pas moins faite par compréhension de la nature humaine (pas comme chez les Cathares).
"Venons-en à ce que vous m'avez écrit. Il est bon pour l'homme de s'abstenir de la femme. Toutefois, pour éviter tout dérèglement, que chaque homme ait sa femme, et chaque femme son mari. Que le mari remplisse ses devoirs envers sa femme, et que la femme fasse de même envers son mari. Ce n'est pas la femme qui dispose de son corps, c'est son mari. De même ce n'est pas le mari qui dispose de son corps, c'est sa femme. Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sauf d'un commun accord et temporairement, afin de vous consacrer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que votre incapacité à vous maîtriser ne donne à Satan l'occasion de vous tenter. En parlant ainsi, je vous fais une concession, je ne vous donne pas d'ordre. Je voudrais bien que tous les hommes soient comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu un don particulier, l'un celui-ci, l'autre celui-là.
Je dis donc aux célibataires et aux veuves qu'il est bon de rester ainsi, comme moi. Mais s'ils ne peuvent vivre dans la continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que brûler." (1 Corinthiens 7 1-9)

[citation tirée de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]]

Quant au reste, je vais vous expliquer les choses très simplement, vous choisirez ensuite en toute conscience selon votre comportement si vous désirez ou non rester sur ce forum. Donc, ce forum n'est pas un lieu de débat démocratique mais un lieu consacré à la défense du légitimisme, un endroit pour en témoigner et pour l'expliquer à des gens qui s'y intéressent. La religion catholique faire partie intégrante de cette tendance légitimiste, et comme vous le savez, les catholiques ne sont pas des protestants : ce n'est pas à l'individu de faire sa propre lecture de La Bible, le fidèle doit surtout reconnaître la hiérarchie de l'Église et l'interprétation qu'elle donne des Saintes Écritures. Votre perspective est donc à la fois individualiste et hérétique, et utiliser systématiquement La Bible, en prétendant, comme vous l'avez fait contre Mavendorf, que les dogmes de l'Église catholique sont en désaccord avec La Bible a un nom : un blasphème. Il n'y a de plus ni grand respect ni culture exceptionnelle à se contenter de présenter une citation hors-contexte et à la commenter au grand maximum par une seule phrase, ni à adopter une posture toujours contestataire (d'autres ici ne sont pas catholiques, comme Minervalis et Calliope, et sont loin de se comporter de même). Il n'y aucun dialogue ni enrichissement par ce comportement de troll, comme on dit sur les fora. Donc, allez jouer à ce petit jeu sur vos autres fora, car ici c'est terminé.

par Sylphe Mer 15 Oct 2008, 22:37

Vous ne pouvez pas prêcher avec succès une monarchie catholique dans un pays qui ne l'est plus.

C'est aussi simple que cela.

par Mavendorf Mer 15 Oct 2008, 23:58

Sylphe a écrit:Vous ne pouvez pas prêcher avec succès une monarchie catholique dans un pays qui ne l'est plus.

C'est aussi simple que cela.

Que disons nous tous les jours quand nous prions ?
"Que votre règne arrive, que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel". Et dans le Gloria de la messe ? "Vous êtes le seul Seigneur, Jésus-Christ." Croyez vous que nous chanterions cela et, ausitôt sortis, nous dirions : "Ah non, ces notions sont dépassés, impossible d'envisager dans le monde actuel de parler du règne de Jésus-Christ" ?.

Pensez-vous que ce soit une attitude chrétienne que de mettre son esperance dans tel ou tel homme politique, dans telle combinaison de partis, en imaginant qu'un jour peut être un programme meilleur qu'un autre resoudra les problèmes d'une façon sure et definitive, tandis que de propos déliberé on écarte "Le seul Seigneur", comme si il n'avait rien a voir dans les affaires humaines, comme si cela ne le concernait pas ?

par Sylphe Jeu 16 Oct 2008, 00:00

Dans ce cas, vous n'êtes pas monarchiste. Faites vous quaker.

par **Mickaelus** Jeu 16 Oct 2008, 19:02

Sylphe a écrit:Vous ne pouvez pas prêcher avec succès une monarchie catholique dans un pays qui ne l'est plus.

C'est aussi simple que cela.

Je ne le crois pas, ou bien vous ne savez pas ce qu'est le légitimisme que défend ce forum. Nous soutenons le roi de France selon les lois fondamentales du royaume de France, ainsi la catholicité du roi et la religion catholique religion de l'État. Il s'agit donc d'un royalisme français, garant des fondamentaux de la civilisation française, et non d'un royalisme simplement pris comme système universel et déconnecté de toute tradition. Le légitimisme est une fidélité autant qu'une philosophie politique. Dès lors, la conviction ne relève pas que du possible ou du probable mais plutôt du bien et du vrai. La France reste, quoiqu'on en dise, un pays peuplé de 60 % de catholiques et de tradition catholique, où la formule de la Charte de 1814 serait encore tenable (sans oublier que la France de Clovis et des premiers siècles était loin d'être encore complètement convertie : elle n'en était pas moins la fille aînée de l'Église selon la formule consacrée).

Du reste, ce n'était pas le propos et ce qui vous était spécifiquement reproché. Autant je peux tolérer l'expression de votre point de vue politique bien que je me doive de le combattre et qu'il renvoie à une monarchie voltairienne ou bonapartiste ou orléaniste, non française pour le dire simplement, autant votre irrespect manifeste du catholicisme, qui en tant que participant de la civilisation a droit au respect de tous les Français, y compris les non-croyants, n'est pas tolérable en ce lieu. Vos attaques sous couvert d'analyse neutre, ne sont que le reflet de la détestation de Dieu et de la haine de la tradition française. Cela n'enrichit pas un tel forum. Soyez donc cohérent avec vous-même et, si un athée a quelque honneur, partez de vous-mêmes avant que je ne doive vous bannir.

par Sylphe Jeu 16 Oct 2008, 19:17

Si vous n'êtes pas capable de confronter vos idées, vous ne convaincrez jamais personne.

par Mavendorf Jeu 16 Oct 2008, 19:44

Sylphe a écrit:Si vous n'êtes pas capable de confronter vos idées, vous ne convaincrez jamais personne.

Vous dites que nous n'avons rien compris au catholicisme, et que nous ne sommes pas monarchiste. Donc si l'on suit votre logique, c'est vous Sylphe qui allez nous donner des cours de Monarchie et pourquoi pas célebrer la messe le dimanche comme il se doit...

Ensuite vous nous reprochez de ne pas arriver à "convaincre". Je vous rappelle que nous ne sommes pas républicains, et que nous nous fichons de la loi du plus grand nombre, car ce n'est pas celui-ci qui fait la Vérité. Même si j'étais seul, cela me serait indifférent en ce qui me concerne. Je suis attaché à mon Credo, à la Tradition qui a sanctifié tous les élus qui sont au ciel. L'opinion publique, on la connaît trop, c'est elle qui a condamné Notre Seigneur Jésus Christ quelques jours après l'avoir acclamé. ..

par **Mickaelus** Jeu 16 Oct 2008, 20:35

Sylphe a écrit:Si vous n'êtes pas capable de confronter vos idées, vous ne convaincrez jamais personne.

Je crois que je me suis assez fatigué avec vous, étant donné que même si on vous prouve que vous avez tort vous ne le reconnaissez pas et persistez avec vos blasphèmes (ainsi, ci-dessus, à propos du célibat des chrétiens, de la non conformité supposée du catholicisme avec La Bible, etc.). On ne peut pas convaincre des gens qui ne veulent pas être convaincus et qui sont les ennemis déclarés de notre cause ; ces gens-là, dont vous êtes, doivent être contenus, maîtrisés ou anéantis dans le pire des cas - loin de moi l'envie de séduire vilement à la mode démocrate. Il n'y a que la Grâce de Dieu qui puisse vous aider, et cela n'est pas de mon ressort. Adieu donc, et allez servir l'Ennemi votre maître en d'autres lieux.

par Partisan_Blanc Lun 19 Jan 2009, 11:43

Je suis plus messe Saint Pie V, mais dans le diocèse, mais je ne suis pas sectaire, je peux aller à une messe ordinaire, pourvu qu'elle soit belle.

A Marseille vous avez une messe tridentine en grec^^

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