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Louis XI

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Message par Mickaelus Mer 22 Juil 2009, 20:36

Louis XI, le roi qui a soumis les princes
Jean Favier, de l'Institut *
17/07/2009 | Mise à jour : 17:15

Dauphin, il complote contre son père, Charles VII, en s'alliant aux grands féodaux. Devenu roi, il pratique la politique inverse, en s'opposant aux princes et aux barons afin de reconstituer la souveraineté royale. Pour Louis XI, champion du réalisme politique, tous les moyens sont bons - alliances, guerre ou argent - quand il s'agit de servir l'État.

La caricature est connue. Louis XI s'habille comme un bourgeois, met des médailles à son chapeau, ne se fie à personne et vit reclus en son cabinet, sauf à parcourir les villes à la nuit tombée et à aller narguer ses prisonniers recroquevillés dans une cage de fer.

Encore faut-il y regarder de près. On n'a pas encore inventé les médailles de dévotion. Louis XI n'a pas fait tomber plus de têtes que Richelieu. Quand il lui a fallu se battre à Mont lhéry contre l'armée des princes coalisés qui voulaient prendre Paris, il a été blessé au premier rang de son armée. Il ne cesse de visiter son royaume. La cage de fer a bien existé, mais, large de huit pieds et haute d'autant, elle n'imposait pas au prisonnier d'être accroupi. Balue n'y était que pour la nuit, il y avait lit, table, chaise et lampe pour lire. Et Louis XI n'alla jamais l'y voir.
Lire la suite de l'article ici.
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Message par Minervalis Jeu 23 Juil 2009, 23:14

Louis XI, quel homme et quel roi !
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Message par Ordre naturel Mer 02 Déc 2009, 08:01

Au risque de déplaire je ne puis m’empêcher d’avoir une grande aversion envers ce rois qui supprima les libertés germaniques et éteint le sublime âge de la liberté.
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Message par lulo Mer 02 Déc 2009, 09:16

Tiens donc! Les Angevins ou les Normands ont certainement fort goûté, à leur source, les "libertés germaniques"!!!
Quant à la féodalité, "sublime âge de la liberté", on croirait justement lire ces auteurs romantiques du XIX°s. que vous semblez ne pas aimer...
Il manque juste à votre appréciation la notion d'autorité légitime et de bien commun... Le Roi de France, en qui réside toute la souveraineté, avait parfaitement le droit, et même le devoir par rapport au bien commun, de réduire un pouvoir dont l'origine n'est qu'une usurpation. L'avènement de la monarchie moderne a permis au contraire de parfaire le bien commun en ramenant peu à peu (et certes par à-coups) TOUS les sujets à la reconnaissance de l'autorité royale.

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Message par Ordre naturel Jeu 03 Déc 2009, 05:53

Les libertés germaniques ne permettent en rien d’attaquer le roi auquel on a juré fidélité.

Si vous le prenez ainsi je peux vous répondre que celui qui parle d’anarchie féodale et loue l’oppression faites aux nobles suit le chemin imite Michelet, Trotski ou Soboul.

Je ne vois pas exactement où vous venez en venir, la propriété est-elle selon vous altérable par un vague ‘‘bien commun’’. Pour ce qui est de la noblesse que vous dites s’être fondé sur l’usurpation de grâce, des bourgeois ont voulu attaquer la noblesse par la calomnie se servant d’une idéologie égalitaire, les classe inférieure n’ont fait qu’imiter les classes supérieures des siècles plus tôt avec il est sure, bien moins de talents et de subtilité, mais la pente ouverte au quatorzième siècle aboutit bien au marxisme et aux diverses ignominies égalitaristes.

Ensuite selon votre discourt la révolution ne doit pas être pour vous un si grand mal, que pensez-vous du l’abominable 4 août, du 4 janvier 1790, de la prise des biens des émigrer, de la suppression des titre de noblesse ?
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Message par lulo Jeu 03 Déc 2009, 08:43

Cher Ordre Naturel, nous nous contentons de suivre la vérité. Le fait est que la féodalité résulte d'une usurpation de l'autorité royale, que les circonstances ne justifiaient aucunement en théorie: la souveraineté n'appartient qu'au Roi.
Ce rappel des vrais principes ne fait pas de nous, pour autant, des crypto-marxistes!
La noblesse n'avait de justification qu'à sa place, comme toutes les autres catégories de population: en aucun cas, elle n'a DROIT à exercer un contre-pouvoir, et lHistoire montre que lorsqu'elle a prétendu le faire, c'était au nom de ses propres intérêts et pas pour le bien commun.

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Message par Mickaelus Jeu 03 Déc 2009, 15:11

A Ordre naturel :

Les "libertés germaniques", vous comprendrez que cela ne nous intéresse pas beaucoup sur le sol français, même si les Francs furent bien des Germains en un sens. Le royaume de France s'est construit avec deux héritages pendant les premiers siècles, le droit germanique et le droit romain. On a bien vu les dégâts causés par le droit germanique au niveau des lois de succession par exemple, avec le partage du royaume entre les fils du roi. Et de ce point de vue, il ne me paraît pas mauvais que le droit romain se soit imposé : les Carolingiens ont imparfaitement tendu dans ce sens, mais les Capétiens l'ont accompli.

Quant à vos raccourcis libéraux, vous seriez bien inspiré de ne plus comparer l'œuvre des Capétiens à celle des communistes. Je vous ai déjà rappelé que le projet capétien implique que la souveraineté du roi n'est pas liée aux nobles mais au droit divin et à l'indépendance de la succession. Le roi n'est pas le premier des nobles, il est le roi et c'est tout : il a fallu bien des efforts pour les Capétiens deviennent les suzerains suprêmes de fait et non plus seulement de droit. Le roi est donc souverainement dans son droit quand il châtie les nobles qui sont turbulents et dont les provinces se montrent par trop indépendantes par rapport à la Couronne. Vous parlez de Louis XI, mais faut-il vous rappeler que certains nobles prétendument terrorisés étaient encore très en forme pour la Fronde du début du règne de Louis XIV ? Ce dernier roi a rappelé la vocation de la noblesse (d'épée en tout cas) par rapport à la couronne : l'armée et le service. Et malheureusement, beaucoup au XVIIIe siècle ne se sont pas montrés dignes de la chevalerie moyen-âgeuse.
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Message par Ordre naturel Jeu 17 Déc 2009, 18:13

Mickaelus a écrit:
A Ordre naturel :

Les "libertés germaniques", vous comprendrez que cela ne nous intéresse pas beaucoup sur le sol français, même si les Francs furent bien des Germains en un sens. Le royaume de France s'est construit avec deux héritages pendant les premiers siècles, le droit germanique et le droit romain. On a bien vu les dégâts causés par le droit germanique au niveau des lois de succession par exemple, avec le partage du royaume entre les fils du roi. Et de ce point de vue, il ne me paraît pas mauvais que le droit romain se soit imposé : les Carolingiens ont imparfaitement tendu dans ce sens, mais les Capétiens l'ont accompli.

Elles s’appellent germaniques parce quelle sont issue de la Germanie antique, mais elles se sont également appliquées en France, ensuite les lois romaines sont en grande partit contre l’ordre naturel, je dois cependant reconnaître que les lois de successions n’étaient plus bien adaptées, mais c’est ce qui à en parti aidée au niveau de liberté de l’époque.

Mickaelus a écrit:
A Ordre naturel :


Quant à vos raccourcis libéraux, vous seriez bien inspiré de ne plus comparer l'œuvre des Capétiens à celle des communistes.


Il y a quiproquos je ne compare pas réellement l’œuvre des capétiens au communisme, je fais juste remarquer qu’avec son raisonnement je pourrais assimiler les capétiens et les communistes, puisque pour Lulo si j’approuve le niveau de liberté du moyen-âge et que des romantiques démocrates le font d’une certaine manière, c’est que nous pensons la même chose, il ne la pas dit ainsi, mais je l’ais compris, donc avec le même raisonnement, la politique ‘‘louis quatorziènne’’ comme le communisme soutient qu’il faut un gouvernement centralisé, qu’il faut des impôts pour étatiser les fonctions importantes, donc…, bien entendue ce n’est pas ce que je pense, la monarchie à la Louis XIV est malgré tous pour le règne de la religion, pour sauvegarder une certaine culture locale, une certaine notion de la noblesse et même un certain respect pour la liberté d’entreprendre. Prenez ma comparaison comme un appelle à la subtilité.

Mickaelus a écrit:
Je vous ai déjà rappelé que le projet capétien implique que la souveraineté du roi n'est pas liée aux nobles mais au droit divin et à l'indépendance de la succession. Le roi n'est pas le premier des nobles, il est le roi et c'est tout : il a fallu bien des efforts pour les Capétiens deviennent les suzerains suprêmes de fait et non plus seulement de droit. Le roi est donc souverainement dans son droit quand il châtie les nobles qui sont turbulents et dont les provinces se montrent par trop indépendantes par rapport à la Couronne. Vous parlez de Louis XI, mais faut-il vous rappeler que certains nobles prétendument terrorisés étaient encore très en forme pour la Fronde du début du règne de Louis XIV ? Ce dernier roi a rappelé la vocation de la noblesse (d'épée en tout cas) par rapport à la couronne : l'armée et le service. Et malheureusement, beaucoup au XVIIIe siècle ne se sont pas montrés dignes de la chevalerie moyen-âgeuse.

Le droit divin signifie que le roi ait le droit de régner de par dieu, pas qu’il ait le droit de prendre le droit des autres. Pour la fronde, faut il avoir un territoire souverain et une armée organisé pour tenter de bloquer un pays, non, seulement d’une certaine influence sur le monde politique et commerciale.

Pour ce qui est de la décadence de la noblesse, une fois qu’on a enlevé le fief des seigneurs, leurs revenues, leurs droits et qu’ont anobli en masse des nouveaux riches, (Louis XI fut justement un grand amateur d’anoblissement) il ne faut pas s’attendre à avoir la sublime noblesse comme dans ce que vous appelez l’anarchie féodale.


Dernière édition par Ordre naturel le Jeu 17 Déc 2009, 23:36, édité 1 fois
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Message par lulo Sam 19 Déc 2009, 11:28

-Votre notion de "libertés germaniques" est bien floue, et on ne voit pas bien quand ni comment elle se serait appliquée en France, où, déjà, la monarchie mérovingienne s'est appuyée autant qu'elle a pu sur ce qui restait des institutions romaines.

-L'oeuvre des Capétiens fonctionne selon un principe de continuité: il n'y a pas de déviation du projet, vous le reconnaissez implicitement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-Le droit du Roi est au-dessus du "droit des autres", précisément parce que c'est sur lui que repose la société civile toute entière. Cette manière d'opposer un droit individuel aux droits de la société est libérale.
Le cas de la Fronde montre que le droit était du côté de Louis XIV, et pas des oligarques qui prétendaient gouverner.

-Quant à une prétendue décadence financière de la noblesse à partir de la fin du Moyen-Age, les faits ne vont pas dans votre sens... Vous oubliez simplement la part prise par la noblesse dans les changements, les récompenses qu'elle en a reçu, et les innombrables alliances matrimoniales avec les "nouveaux riches"...
Alors, de grâce, plus de couplets sur la noblesse persécutée par les rois de France...!

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Message par Mickaelus Sam 19 Déc 2009, 21:42

En complément des réponses très justes de Lulo, voici une ou deux précisions, parce qu'Ordre naturel a l'habitude de travestir l'histoire de France pour l'adapter à ses fantasmes aristocratiques et libéraux :

Ordre naturel a écrit:Elles s’appellent germaniques parce quelle sont issue de la Germanie antique, mais elles se sont également appliquées en France, ensuite les lois romaines sont en grande partit contre l’ordre naturel, je dois cependant reconnaître que les lois de successions n’étaient plus bien adaptées, mais c’est ce qui à en parti aidée au niveau de liberté de l’époque.
Mais c'est faux, la France ni la Gaule romaine n'ont jamais été un pays germanique. Comme Lulo vous le rappelle, il a existé un mélange entre les droits romain et germanique à partir de la conquête franque (à des degrés inégaux entre le nord et le sud du pays), et même les Wisigoths essayaient de récupérer le droit romain là où ils avaient pu s'installer : il faut croire que vos "libertés germaniques" n'étaient pas si unanimement appréciées que cela... En plus, vous avouez que les lois de succession inspirées des coutumes germaniques n'étaient pas bonnes et qu'elles fragilisaient le royaume, mais que comme cela allait dans le sens de votre libéralisme aristocratique, cela n'était pas si grave. Encore une fois, votre mépris du Bien commun au profit d'une caste est transparent.

Ordre naturel a écrit:Le droit divin signifie que le roi ait le droit de régner de par dieu, pas qu’il ait le droit de prendre le droit des autres.
Combien de fois faudra-t-il que je vous rappelle que ce sont les nobles en place (comme les comtes principalement) qui ont profité de l'effondrement de la souveraineté carolingienne pour s'arroger les pouvoirs militaires et judiciaires intégraux sur leurs fiefs ? C'est quand même incroyable, à vous lire les rois de France seraient des pillards et des brigands et les nobles des petits saints. Sans doute aurait-il fallu que Louis XI applaudisse aux ambitions de Charles le Téméraire ?
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Message par Ordre naturel Mer 23 Déc 2009, 19:46

Mickaelus a écrit:
Mais c'est faux, la France ni la Gaule romaine n'ont jamais été un pays germanique. Comme Lulo vous le rappelle, il a existé un mélange entre les droits romain et germanique à partir de la conquête franque (à des degrés inégaux entre le nord et le sud du pays), et même les Wisigoths essayaient de récupérer le droit romain là où ils avaient pu s'installer : il faut croire que vos "libertés germaniques" n'étaient pas si unanimement appréciées que cela... En plus, vous avouez que les lois de succession inspirées des coutumes germaniques n'étaient pas bonnes et qu'elles fragilisaient le royaume, mais que comme cela allait dans le sens de votre libéralisme aristocratique, cela n'était pas si grave. Encore une fois, votre mépris du Bien commun au profit d'une caste est transparent.

Il est indéniable que le droit romain à existé en France du haut moyen-âge, pour autant les libertés germaniques n’étaient pas inconnues, certains documents du huitième siècle en parle et c’est le système que Dagobert I et ses successeurs se refusa de transgresser, ensuite votre bien commun en fait c’est l’égalité et bien les libertés germaniques c’est l’équité.
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Message par lulo Mer 23 Déc 2009, 20:01

Cher Monsieur,

Le problème de votre doctrine, c'est qu'elle est de vous! Il est frappant de voir que si vous nous abrutissez de votre interprétation des "libertés germaniques", vous ne vous référez jamais à la doctrine catholique, qui vous est manifestement étrangère.
C'est dommage... et ça ne rend pas viable votre dénigrement du bien commun.

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Message par Henry Sam 01 Mai 2010, 13:00

Othon donc, d'après vous, avait raison d'aller déposer le pape pour des libertés germaniques, c'est bien ce que vous approuvez, non?
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Message par Lorenz Sam 01 Mai 2010, 19:37

Le territoire qui devait devenir la France a été civilisé par les Romains. Il est donc naturel que le droit romain, temporairement et partiellement suppléé par les "libertés germaniques" (j'avoue ne pas trop avoir de quoi il s'agit, des ordalies et autres sottises que les barbares ont importées lors des invasions ?), reprenne sa place légitime par la suite, essentiellement à partir du XIIIe siècle sous l'impulsion de Philippe le Bel et de ses successeurs.

Pour tout dire, le plus séduisant dans le germanique, ce sont tout de même les blondes jeunes filles... Very Happy

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Message par Henry Lun 03 Mai 2010, 01:03

Ordre Naturel,
pourriez vous être plus explicite pour les libertés germaniques, cher monsieur?
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Message par Mickaelus Sam 08 Mai 2010, 15:59

Lorenz a écrit:Pour tout dire, le plus séduisant dans le germanique, ce sont tout de même les blondes jeunes filles...
Ce n'est pas faux cher Lorenz Wink .

Henry a écrit:Ordre Naturel,
pourriez vous être plus explicite pour les libertés germaniques, cher monsieur?
Mais que demandez-vous là, malheureux, c'est tenter le diable Laughing ! La spécialité d'Ordre naturel est de digresser contre les Capétiens d'un point de vue germanique pendant des pages, et j'aimerais autant que le sujet reste sur Louis XI essentiellement. Si Ordre naturel nous revient et qu'il veut répondre, qu'il crée un autre sujet sur les libertés germaniques dans cette rubrique histoire Wink .
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Message par Minervalis Mer 12 Mai 2010, 21:19

Pour en revenir à Louis XI, ce délicieux jugement de sa part, quand il confia la garde de son fils à sa fille Anne, la qualifiant de "moins folle femme de France qui fût, car pour sage il n'en connaissoit point".

Ah, on est loin de la molle pensée consensuelle instituée par la dictature des "minorités" !
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