Qu'est-ce qu'être français pour vous ?

Au vu de l'intitulé du sujet, et comme vous pouvez vous en douter très aisément, si je vous propose cette réflexion à travers cette question, c'est en premier lieu parce que les conditions requises d'après la légalité républicaine pour être français ne me conviennent pas, en ce qu'elles ne peuvent correspondre au contenu comme aux fondements de la civilisation française. Il ne s'agit donc pas ici de se limiter au cadre légal actuel, de se poser la question selon la seule problématique de l'immigration et du problème posé par les sans-papiers : le savoir être français aujourd'hui est un problème qui concerne aussi bien ceux qu'on qualifie de Français de souche - et peut-être en premier, puisque ce sont eux qui acceptent décennie après décennie la destruction toujours plus poussée du patrimoine français.

Pour donner mon avis, il me paraît difficile de définir en quoi consiste être français sans avoir une idée au moins assez précise de ce qu'est la France, car si on est français, c'est par rapport à la France en tant que civilisation, pas simplement parce qu'on est né sur un territoire qui s'appelle France (ou parce qu'on y a été naturalisé). Même si vivre en France est une qualité qui paraît assez évidente pour être français (comme on est parisien si on vit à Paris), il n'en reste pas moins que cette qualité est loin d'être suffisante en ce qui me concerne au niveau de la nation et encore plus de la civilisation ; tout se joue d'abord sur les valeurs.

Aujourd'hui le terme de français me semble galvaudé, pour dire les choses clairement, et ne pas correspondre à l'attitude de la majorité des citoyens de la république ; le terme de républicain serait plus juste, et parfois même aucun terme ne serait opérant puisque dans notre société fragmentée à l'excès et donc individualiste, les gens ne trouvent plus guère de référent global pertinent - à peine sait-on aujourd'hui si selon le politiquement correct on devrait être plutôt "français" (comprendre républicain) ou européen voire même citoyen du monde.

De fait, les citoyens sont républicains et non français s'ils se reconnaissent fidèles aux principes et aux institutions républicaines qui se sont construites par opposition aux valeurs de la civilisation française. Quelles seraient donc les valeurs et les fondamentaux de la civilisation française, qui nous permettraient de prétendre au titre de français au niveau moral par notre fidélité ?

D'après moi, la France, en tant que civilisation - car en tant que nation au sens strict il faudra l'accomplissement de l'unité capétienne pour que le territoire conquis par Clovis soit enfin vraiment unifié - prend la suite de l'Empire romain, qui présentait un mélange de valeurs hellénistiques, romaines et catholiques puisque l'Empire à sa disparition est catholique ; la civilisation française prend alors naissance par le baptême de Clovis à travers l'union du trône et de l'autel qui devient sa structure minimale et irréductible. Il faut donc noter d'une part qu'avant l'avènement de Clovis il n'y a pas de France en tant que civilisation, et que, d'autre part, la monarchie catholique est le référent minimum, puisque jamais jusqu'à Louis XVI il ne sera remis en question.

Etre français de mon point de vue, au niveau de la civilisation, c'est donc d'abord une question de fidélité : on est pleinement français quand on se reconnaît comme partie du grand corps que structure la monarchie catholique française et qu'on ne remet aucunement en cause cette vérité de la nation française, ce sans quoi on est un rebelle et un anarchiste. Au niveau religieux, s'il est évidemment préférable d'être catholique et issu du peuple français d'origine, il me semble que toute personne qui pratique une religion non sectaire, dont la religion est clairement minoritaire sur le territoire et dont les fondamentaux n'impliquent pas la remise en cause de la monarchie française catholique peut être française - cela exclut de fait la possibilité pour un musulman d'être français.

Cette fidélité au niveau de la civilisation doit être complétée par une fidélité au niveau politique, en référence à l'œuvre d'unité accomplie par les Capétiens et aux lois fondamentales qui se sont définies avec pragmatisme au fil des siècles dominés par la royauté française. Cela implique la reconnaissance du roi légitime, Mgr. le duc d'Anjou, dit Louis XX, aujourd'hui, comme celle du drapeau blanc des Bourbons, supplanté par le drapeau bleu blanc rouge des révolutionnaires.

Etre français, en somme, pour moi, c'est la qualité principale du légitimiste : la fidélité aux principes de la civilisation française et aux lois fondamentales du royaume de France.

Je crois avoir déjà répondu à ces critiques dans le passage que vous citez justement, non ? Ne vouloir dater la France que sur des critères aussi structurels et matériels me paraît très dangereux, il est évident que la civilisation française et les fondements de la monarchie française, l'union du trône et de l'autel, datent de Clovis et d'un royaume des Francs qui couvrait une bonne part de l'hexagone. Les lois fondamentales se sont édifiées après les déboires des dynasties mérovingienne et carolingienne quand les Capétiens ont réussi à surmonter la féodalité et la fragmentation de l'héritage de base. Il n'y a rien là qui mette en cause la légitimité politique capétienne ; je reconnais les fondements mérovingiens, mais sais surtout combien les pratiques dynastiques des Francs étaient mauvaises. Il est question ici de la France en tant que civilisation et pas en tant qu'Etat défini politiquement et "dynastiquement".

Je ne suis pas expert sur l'histoire des vassalités de notre pays - je pense que Petit Normand et Pro Deo Regisque, qui ont une formation d'historien, seraient mieux à même de vous entretenir sur ce sujet - mais je ne pense pas qu'elles remettent en cause une première pause de fondations, certes imparfaites, du royaume de France (et concernant Clovis, étant donné la transition qu'il opère, il est normal qu'il ait gardé des liens avec Byzance - le vrai problème des Mérovingiens c'était le partage du royaume entre les fils du roi). De toute façon je ne vous contredis pas sur le fait qu'il faille attendre les Capétiens pour connaître une véritable volonté d'unité, et la réalisation de cette unité, pour le royaume de France, je dis simplement qu'envisager la civilisation française seulement à partir d'un point de vue strictement politique (traités et cie.) peut s'avérer très réducteur (puisque certains fondamentaux de l'âme française sont posés avant l'unité parfaite). En tout cas, je m'y refuse personnellement.

mais a écrit:Ainsi donc, que pensez-vous des DOM?

Pour ma part, et au risque de vous choquer, je ne peux pas les considérer comme aussi français que la métropole pour une raison très simple : ces départements et contrées lointaines d'une part ne se situent pas dans ce qu'on pourrait appeler la sphère occidentale et n'héritent que partiellement de cette civilisation, d'autre part n'ont pas partagé au même degré notre histoire ni bénéficié de la même évangélisation en profondeur (il suffit de penser au temps qu'il a fallu pour neutraliser le paganisme en métropole). Il est bien évident qu'ils n'ont connu ni Clovis, ni Charlemagne, ni Saint Louis, etc. : ce ne sont pas les mêmes racines, et le droit ne peut corriger cela en un clin d'œil. Aussi serais-je plutôt pour un partenariat, voire l'indépendance pour ceux qui le souhaiteraient. Néanmoins, et c'est là que cela se complique, la métropole elle-même depuis la Révolution s'éloigne toujours plus de son héritage français au niveau civilisationnel - dès lors, de toute façon, n'importe qui pourrait être "français" du point de vue républicain puisque les valeurs de la Révolution prônent un homme universel, sans racines, culture, ni religion.

mais a écrit:Parlons sinon des soldats Algériens, qui se sont battus pour, et surtout, au nom de la France contre l'Allemagne. Les considérez-vous comme Français?

Pour vous répondre très franchement, je ne crois pas du tout, à la différence d'autres nationalistes ou réactionnaires, au droit de devenir français par le sang versé. Verser son sang pour une juste cause fait toujours de soi quelqu'un d'honorable, peut importe qui il est ni d'où il vient, mais cela n'a rien à voir avec le fait d'être français ; pour le devenir, il faut embrasser sans réserve les valeurs de ce pays, et je ne crois pas que ce soit le cas des Algériens en majorité. En outre, ils se sont battus non pas pour la France mais pour la République (car je fais une différence fondamentale entre les deux entités politiques malgré le territoire) : cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils sont algériens puisque je dis la même chose des Français qui ont servi comme chair à canon sous Bonaparte - ils ont servi la République et son messianisme. Outre le fait que les Algériens avaient de toute façon tout intérêt à se battre (car je ne pense pas que le nazisme victorieux leur eût été très favorable), ce ne sont pas les seuls, comme vous voyez, à avoir été exploités. Mais aïeux vendéens ont été massacrés par la république, justement, pour avoir refusé, entre autres choses, la conscription militaire et le nouvel ordre des choses.

François-Marie a écrit:Revendiquer la qualité de Français doit être un service de la Catholicité car la Francité ne peut être que seconde au regard de la Catholicité qui est première pour un Légitimiste.

Je ne peux pas partager tout à fait votre point de vue dans ce qu'il implique et sous-tend. Si je suis d'accord sur le fait que la francité implique nécessairement la défense de la catholicité, je ne le suis pas quand il s'agit de dire que la francité est seconde. Elle n'est pas seconde en soi, mais participe d'un autre ordre des choses que le catholicisme, en d'autres termes du temporel (parce que les hommes ont une âme mais aussi un corps qui rend nécessaires les organisations politiques nationales, un corps qui fait qu'il naît sur un territoire qui a une histoire et qui implique une fidélité, au roi de France pour nous français). Si pour moi notre tradition française repose sur le trône et l'autel, entendons-nous bien : ce n'est pas pour subordonner complètement le trône à l'autel, et encore moins l'inverse (ce qu'a fait Napoléon). Que le roi soit sacré, qu'il rende des comptes sur le plan spirituel, c'est parfait, mais l'Église ne gouverne pas le royaume sur le plan temporel (il y avait évidemment les immunistes des temps féodaux, mais nous parlons bien du roi). Réduire la francité et le légitimisme à un messianisme catholique désincarné serait une erreur monstrueuse, qui me paraît bien proche de l'universalisme républicain. Le légitimisme implique, comme je l'ai rappelé, la prise en compte de la part spirituelle de l'homme (vous l'avez bien dit), mais aussi physique qui conduit à la prise en compte de l'organisation politique (l'homme est un être social par nature) et l'inscription dans l'histoire. Le légitimisme alors se retrouve dans la promotion des racines de nos provinces françaises, dans la reconnaissance du roi légitime, dans le respect des lois fondamentales du royaume, etc. Surtout, ne faisons pas la même erreur que les républicains, qui ont désincarné l'homme !

Concernant Napoléon et Pie VII, je partage votre avis : c'est la démonstration parfaite de ce que ne doit pas faire l'Église catholique pour rester elle-même d'une part (soit fidèle à son message de Vérité), d'autre part l'exemple parfait du mirage de l'homme providentiel qu'attend toujours notre droite républicaine nationaliste et réactionnaire. Et puisque vous parlez de notre époque, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à cela quand je voyais, lors de la visite du Pape à Paris, Benoît XVI écouter sans broncher le discours sur la laïcité de M. Sarkozy (du néo-bonapartisme, ou je ne m'y connais pas). Néanmoins, la vraie nation française, dont vous semblez douter, ce n'est pas la parodie républicaine ni cette vaine carte d'identité qui ne renvoie plus à rien qu'à une administration vétuste ; la vraie nation française, nous la conservons dans notre fidélité au roi de France et à l'Église, nous autres légitimistes. Et Dieu sait s'il est utile que nous parlions encore en son nom !

François-Marie, je suis contraint de constater que je ne suis d'accord avec à peu près rien de ce que vous avez écrit. D'une part parce que vous interprétez mes dires dans un sens très absolu que je ne leur ai pas donné (mais comme je sais avec quel préjugé sur mes idées vous écrivez, je ne peux pas dire que j'en sois particulièrement étonné), d'autre part parce que votre discours est tellement providentialiste qu'il n'a plus grand chose de royaliste ni même de politique en fin de compte. Or le légitimisme français me paraît tout de même concerner la défense du royaume de France et de ses principes, ou bien autant se dire catholique seulement et ne se battre que pour un royaume qui n'est pas de ce monde. Voyons cela en détail.

François-Marie a écrit:Mickaël , votre raisonnement me parait conduire à une "autonomisation" du concept de nation coupé de sa finalité eschatologique.En ce sens , il ouvre sur le nationalisme athée du XIX° siècle qui a produit des hommes comme Maurras qui ne voient plus la nation et la monarchie que comme des structures de maintien de l'ordre social défendu pour lui-même sans référence à une nécessité supérieure.

Il n'y a pas d'isolation fondamentale du concept de nation dans ma pensée : une nation est une réalité et une nécessité politique qui correspond à la nature sociale de l'homme. Constater son existence n'a rien d'athée en soi, parce que chaque être humain s'inscrit dans un groupe, de la cellule sociale de base qu'est la famille, au pays puis la nation. Aurait-on idée de qualifier la famille d'athée parce qu'on peut la distinguer intellectuellement en tant que groupe ? Non, parce que tout dépend quelle est la vocation de ce groupe, et je n'ai justement jamais écrit, pour vous répondre précisément, que la nation, parce qu'on pouvait distinguer sa réalité sociale, n'intégrait pas le plan de Dieu, cela tout particulièrement quand il s'agit de la France fille aînée de l'Église. J'ai rappelé sans ambiguïté que le roi de France était sacré devant Dieu (sacre qui comprend le serment de lutter contre l'hérésie, etc.) et que l'Église avait un strict droit de remontrance spirituel envers le trône de France. La pensée légitimiste est donc celle-ci en ce qui concerne la répartition des pouvoirs : le roi détient le pouvoir et la souveraineté temporels sur son royaume et n'a pas de suzerain sur ce plan, mais l'Église et le Pape détiennent le pouvoir spirituel sur le roi comme sur le royaume. Cela n'a rien à voir avec un nationalisme athée et une séparation comme 1905, c'est une alliance du trône et de l'autel dans la distinction (et non séparation) de leur responsabilité respective. Nos rois dont les dynasties ont été sacrées de par Dieu ont agi et gouverné dans cette optique, qui ne nie aucunement la finalité catholique du monde.

François-Marie a écrit:Tout ce qui tend à la promotion d'une idée nationale abstraite en rupture de lien avec les fins dernières de la Création rejoint en réalité le péché originel en transposant au niveau du groupe national l'individualisme des premiers pécheurs.

Je ne crois vraiment pas qu'on puisse qualifier d'abstraite la vision légitimiste du royalisme français, ou du moins l'interprétation que vous faites de la mienne. Bien au contraire de la table rase révolutionnaire et républicaine qui réinvente un homme abstrait qui n'a plus ni histoire, ni culture, ni religion, le principe légitimiste est un principe de continuité historique et territorial, parce que le roi de France sacré de par Dieu gère son patrimoine, son héritage, en Son Nom et pour le bien commun. Je suis très loin de l'idée d'un roi selon la Charte coupé de Dieu comme de la tradition historique.

François-Marie a écrit:Les ultra-montains , en soumettant les nations au primat de Rome, donnent au contraire à la nation la légitimité de son existence et à la royauté la légitimité de son autorité.

Personnellement je ne vois pas où ni comment j'ai écrit le contraire ; je ne cache pas ici être partisan d'une monarchie absolue de droit divin, c'est-à-dire d'une monarchie dans laquelle le pouvoir tire sa légitimité d'en haut, puisque tout pouvoir vient de Dieu. Par contre, il faut en effet s'entendre sur la soumission à Rome : pour moi, et dans l'histoire de la monarchie française, elle est spirituelle et non temporelle, d'après les paroles même du Christ. Je pense qu'il n'a échappé à personne que l'Église catholique n'était pas l'Empire romain - et donc n'a pas vocation à être une théocratie politique gouvernant le monde entier - mais a repris son universalisme dans le domaine spirituel.

François-Marie a écrit:Les ultras-montains sont rejoints en cela par les ultra-marins , les partisans de l'outre-mer de la nation qui ne peut être figée dans des frontières soi-disant naturelles qui achèveraient en quelque sorte sa construction : ayant vocation au rassemblement universel , la nation choisie est au contraire un monde en perpétuelle expansion , appelé à réunir toujours plus de races , de cultures et de religions autour de l'idée centrale du salut global de l'humanité .

C'est à cause de ce passage surtout que je vous ai écrit au début de mon message que je trouvais que le providentialisme exacerbé de votre pensée conduisait finalement à un éloignement du royalisme et du politique tout court. Pour commencer, je veux bien que la France soit une "nation choisie", en ce qu'elle est devenue la fille aînée de l'Église et un modèle pour ses "petites sœurs" (justement, je pourrais déjà vous rétorquer que la France n'est pas la fille unique de l'Église) ; Dieu a aidé Clovis, Il s'est manifesté à plusieurs reprises dans notre histoire en faveur de nos dynasties. Mais je pense que vous vous rendez compte que ce que vous écrivez est en contradiction totale avec l'histoire de la monarchie française. D'un point de vue théorique, que cela vous plaise ou non, un peuple vit sur un territoire et possède cette terre, y acquière des racines, y fait vivre une culture (encore une fois : non nous ne sommes pas que de purs esprits, ou bien la terre serait déjà le Paradis, or le royaume de Dieu n'est pas de ce monde comme l'a dit le Christ) ; n'importe quel noble et même paysan tenait une terre, le plus important d'entre eux étant le roi de France, suzerain suprême qui incarne le principe de souveraineté et garantit l'intégrité du patrimoine. Quand il y a guerre, on défend un territoire, une terre, pas seulement une idée. Alors, oui, il y a un berceau national, une terre qui a été façonnée au cours des siècles par un peuple, et cette histoire commune, comme les principes de la monarchie française, nous donnent une identité, dans le respect du dessein de Dieu, mais une identité qui est la nôtre, comme chaque homme en tant qu'individu a une identité propre, mais tournée, aussi, vers l'universel spirituel de Dieu. Et c'est là ce que vous ne comprenez manifestement pas, que l'universel de Dieu concerne le spirituel et non un magistère temporel mondialisé de l'Église qui n'a jamais existé et qui ne correspond pas au message du Christ ni à la nature humaine : le royaume universel des âmes c'est le Paradis, pas la terre ! C'est peut-être frustrant mais c'est ainsi. J'aimerais encore préciser, puisque je parlais de contradiction entre votre propos et l'histoire de la monarchie, que la politique capétienne a tout de même visé à un équilibre européen, qui serait respectueux de ses nations sœurs dans le Christ. Nos frontière naturelles ont de ce fait été bornées par l'histoire et la culture des peuples : cela ne veut pas dire qu'on ne puisse adjoindre quelque morceau à la frontière, mais sincèrement on sait bien où bat le centre du cœur d'un pays. Et souvenons-nous de l'Empire de Charlemagne qui n'a pas survécu longtemps, et encore moins le messianisme républicain, qu'il soit celui des révolutionnaires ou celui de Bonaparte, parce qu'il niait comme vous le faites que les peuples ont des identités et une incarnation sur terre. La Bible vous répond d'ailleurs sur ce point : Dieu ne veut pas de Tour de Babel. Vous ne réunirez point les cultures ni les religions (point inacceptable du point de vue catholique, vous avez donc beau jeu de dire que je tends vers un soit-disant nationalisme athée) avec ces principes mais créerez un chaos indescriptible. Encore une fois : le royaume de Dieu n'est pas de ce monde.

François-Marie a écrit:Et les ultra-montains et ultra-marins rejoignent les ultras tout court en ce que ceux -ci ont une conception de la nation totalement basée sur la fidélité du pacte national aux promesses qui l'ont scellé : promesse de Dieu faite à la race de Clovis et promesse de Clovis renouvelée à chaque sacre de ses successeurs dans une nation échappant aux luttes de pouvoir grâce à des règles fondamentales précises et intangibles .

Idem, je ne dis pas le contraire, sauf qu'un royaume s'étend nécessairement sur un territoire et concerne un peuple et son génie propre. Et en ce qui concerne les lois fondamentales, personne non plus ne dit le contraire ici, même s'il faut bien dire qu'elles n'étaient pas faites avec Clovis - parce que le partage du royaume, coutume germanique des Mérovingiens, a bien retardé l'unité du royaume. Cela prouve bien que l'histoire et la politique, à travers nos Capétiens, font aussi notre fidélité à la France, pas seulement la fidélité à Dieu - et je ne rabaisse pas l'importance de cette dernière en disant cela, je dis qu'on ne peut rejeter le reste.

François-Marie a écrit:Ces ultras sont incarnés au final par Charles X et le comte de Chambord qui ont refusé tout compromis avec la Révolution , les anti-Pie VII , qui ont consacré la coupure définitive de la nation française , ou de ce qui prétendait lui survivre , avec le plan divin .

Je ne parlerai pas du comte de Chambord qui n'a pas régné, mais qui a bien fait de rejeter le tricolore - attitude contre-révolutionnaire tout à fait bienvenue, et qui n'a pas voulu détenir le pouvoir d'une chambre qui aurait commencé par le prendre pour un jouet. Je connais bien aussi la réputation de piété de Charles X, ainsi que sa considération pour sa charge ; mais, et bien que ce ne soit sans doute pas selon son "bon plaisir" (comme on disait du temps de certains de ses aïeux), la Charte de 1814 comprend des acquis révolutionnaires - une dose de parlementarisme et de relativisme religieux. Le règne de Charles X est donc plus réactionnaire que contre-révolutionnaire de ce point de vue.

François-Marie a écrit:Comment ne pas rapprocher ce constat terminal de l'oeuvre de Louis XVI créant les Etats-Unis au moment même où la nation française va sombrer et semblant en quelque sorte , au nom de toute son ascendance royale , leur passer le flambeau du projet de Dieu pour le monde ?

Je n'adhère pas du tout à cette vision des choses, que je croirais tout droit sortie d'un livre de Hegel que j'ai lu il y a quelques années et qui s'intitule La Raison dans l'Histoire (il y disait que l'"Esprit" - ne me demandez pas ce que c'est ! - insufflait à une nation élue le rôle de mener l'humanité vers son accomplissement final, et qu'elle passait le flambeau à une autre, flambeau qui ne devait plus jamais lui revenir ensuite précisait-il bien). Je n'aime pas ce concept de nation élue qui me paraît très judaïque, pour moi chaque nation doit participer au bon ordre du monde dans sa nature propre. Et que les États-Unis aient une puissance économique et militaire dominante, soit, mais je ne vois aucunement une prééminence dans le domaine spirituel (je ne gobe pas la propagande des Pères fondateurs protestants), à moins d'être un démocrate acharné : quand Bush fait sa "croisade" irakienne, ce n'est pas pour la gloire de l'Église, c'est pour apporter la démocratie dans la région. On est quand même bien loin de Louis VII, Philippe Auguste et Saint Louis... Sans compter que cette guerre d'indépendance américaine était une erreur qui n'a contribué qu'à ruiner un peu plus les finances du royaume et à faire émerger une démocratie contre une couronne. Bel exemple pour une utilité zéro (on ne peut pas prétexter notre "délivrance" par les Américains voilà soixante ans, puisque je parie que sans Révolution nous n'aurions pas eu nos guerres mondiales) !

Minervalis a écrit:Débat intéressant ! Faute de culture religieuse, j'ai eu beaucoup de mal à suivre les arguments de François-Marie, et je remercie Mickaelus de la qualité de ses réponses, qui, remettant tout en situation, permettent d'y voir plus clair mais mettent aussi en évidence la finesse des fondements des pensées monarchistes.

C'est vrai, c'est ce qui est intéressant avec ce genre de forum qui, bien qu'il puisse sembler qu'il soit consacré à un créneau politique assez restreint, montre que ledit créneau comporte de nombreuses teintes et nuances. Ainsi du légitimisme qui peut apparaître comme plus ou moins nationaliste, contre-révolutionnaire, gallican, ultramontain, etc. (et on sent déjà dès le "légitimisme libéral" de Chateaubriand que la pensée peut connaître une déviance assez importante) Reste qu'il faut tenter de dégager malgré tout ce qui est irréductible au royalisme légitimiste, ce sans quoi il n'est plus ce qu'il est.

François-Marie a écrit:Surtout , Mickaël,ne recevez pas mes propos comme des mises en cause de vos opinions personnelles sur lesquelles je n'ai pas de préjugé . Au contraire , ce que je sais de l'évolution de votre pensée me préserve de toute forme de préjugé.

Justement, si j'ai parlé de préjugé c'est parce que nous nous sommes rencontrés virtuellement à une époque où je n'avais pas terminé mon cheminement vers une idée de la France qui soit vraiment elle-même (et sans doute reste-t-il quelques détails à régler !), et que sans doute vous gardez en souvenir quelques idées ou écrits que je pouvais tenir pour valides alors, mais que j'ai dépassés aujourd'hui - d'où peut-être votre impression initiale que ma perception des choses pourrait tendre vers un nationalisme totalement indépendant et par conséquent "athée". Néanmoins il est très bien que vous notiez que j'ai su évoluer, et je ne vois pas dans vos propos des mises en cause catégorique des miens mais la simple expression de vos idées, que je comprends pour certaines sans tout à fait les partager, et que je rejette totalement pour d'autres parce que je ne vois pas leur rapport avec le royalisme.

François-Marie a écrit:Si je pouvais me permettre juste une ébauche de comparaison entre ma ligne et la vôtre , de façon à ce que vous ne concluiez pas un peu rapidement qu'il n'y a plus beaucoup de royalisme dans mes réflexions , je dirais seulement que ma vision dynamique de la nation choisie s'oppose à la vision un peu figée que vous avez des nations en général dans leurs frontières naturelles ou historiques , que ma conception de la nation élue en devenir permanent fait contraste avec la perception peut-être un peu passéiste que vous vous faites des nations telles que les aléas de l'histoire et des rapports de force les ont produites , et que mon idée globalisante de la nation catholique universelle se heurte à la parcellisation définitive où vous paraissez vouloir maintenir l'humanité.Les groupes ,les tribus , les états plus ou moins nations , pour autant qu'ils ont répondu ,chacun à son étape de la maturation de l'humanité , aux nécessités grégaires de l'homme que vous avez si bien décrites ,ne sont que des stades conjoncturels dans l'évolution de ce grégarisme appelé à s'élargir toujours plus aux dimensions du monde par l'effet de l'évangélisation, si bien relayée maintenant par l'idéologie des droits de l'homme qui en est la vulgarisation la mieux construite à ce jour pour l'usage des peuples qui ne sont pas encore chrétiens.

Je vous accorde bien volontiers que ma conception des nations, et de la nation française en particulier puisque c'est celle qui nous occupe plus particulièrement, est plus figée que la vôtre, et plus passéiste - soit ancrée dans le passé - sans doute de la façon même dont vous le décrivez parce qu'effectivement, je pense que les nations sont le produit d'une histoire qu'on ne peut renier et que le royalisme ne doit pas renier, pour la simple et bonne raison qu'un roi hérite d'un royaume et qu'il doit transmettre ce patrimoine à son héritier. Pourquoi ne pas vouloir agrandir ce royaume au-delà de ses "frontières naturelles" me direz-vous peut-être, pour répandre la foi catholique en dehors ? Peut-être parce que je fais justement, comme je l'ai déjà sous-entendu dans le message précédent, une certaine différence entre le royaume et l'empire, peut-être aussi parce que je me demande quelle légitimité aurait cette nation qu'on dit élue à faire la guerre à des nations chrétiennes voisines et à les conquérir - il vaut bien mieux faire la guerre aux Infidèles (et c'est à ce propos qu'on note une autre incohérence de votre discours, puisque vous parlez d'intégrer toujours plus de cultures et de religions). Au nom de quoi, et pourquoi pas plutôt une belle et sage concorde entre princes souverains catholiques ? Cela me conduit à deux remarques que j'ai déjà faites mais on ne perd rien à les reformuler.

Je suis d'une part très sceptique sur votre concept de nation élue, qui veut faire de la France (ou de son héritière puisque vous semblez plutôt regarder du côté des États-Unis aujourd'hui, bien que ce soit un véritable mystère pour moi) non pas la Fille aîné de l'Église mais sa Fille unique, et je rejoins donc en cela Mavendorf sur sa remarque pertinente au sujet des nations. Quand Clovis est devenu le premier roi catholique (du moins, le premier roi dit barbare à se convertir parmi les Germains à la chute de l'Empire romain d'occident), il n'était pas empereur romain (cela était l'ambition des Goths occupant l'Italie et Rome que de relever l'empire à leur avantage) mais bien roi des Francs, et d'autres rois l'ont suivi ensuite dans ce geste capital. Ces rois avaient-ils donc vocation à se faire la guerre pour qu'il n'en restât qu'un seul ? Je n'en vois pas la nécessité. Je ne comprends pas non plus votre vision péjorative de la nation, que vous décrivez comme un reliquat à l'allure quasiment préhistorique, pourquoi vous en balayez a priori l'utilité. Pour tout vous dire, je ne pense pas qu'un gouvernement mondialisé soit ce qui convient à la nature ni à la dimension humaine (je ne veux déjà pas de l'Europe politique, chrétienne ou pas, alors pensez donc pour votre gouvernement mondialisé des droits de l'homme !). Je suis sensible au contraire à son enracinement, à son besoin de proximité et donc de réalité de la structure qui l'environne et lui permet de s'organiser ; il y a pour moi une logique "concentrique" : on part de la famille, du village, de la ville, puis on trouve des organisations, selon les époques, telles que les provinces, départements ou régions, et tant que cela correspond à un principe historique vivant ces groupes et structures se rassemblent en nation - c'est justement le rôle du roi, selon la tradition, que de les rassembler (d'autant qu'à la base on peut même trouver plusieurs nations dans un même royaume). Mais justement, au-delà de ces principes d'organisation sociaux et politiques de bon sens qui prennent en considération la condition de l'être humain, qui n'est pas uniforme parce qu'il est riche (or la mondialisation ou le métissage que prônent certains conduirait justement à un affadissement certain de notre espèce), il existe des structures spirituelles qui sont autres : la paroisse, l'évêché, etc. Jusqu'au magistère universel de l'Église catholique, magistère qui concerne les âmes.

Et c'est là mon second point de désaccord, auquel vous ne répondez pas, et qui me fait trouver que vous vous éloignez du royalisme. On ne voit plus du tout le royaume de France ni son histoire dans cette ambition mondialiste que vous décrivez (d'autant que cette nation élue n'est plus pour vous la France, ce que je peux comprendre eu égard à la situation actuelle mais comme je n'adhère pas spécialement à ce concept...), parce que vous semblez superposer le pouvoir temporel et spirituel, de la même façon que vous voudriez priver l'homme de son existence terrestre comme de sa culture et de son enracinement historique et géographique (ce qui me paraît aussi vain que de vouloir priver l'individu de sa personnalité, de son caractère, et tendre vers un égalitarisme dangereux et peu souhaitable). Vous ne définissez pas non plus clairement cette "nation catholique universelle" : votre but est-il donc que le Pape détienne les pouvoirs temporel et spirituel et qu'il régnât sur la terre entière, cela malgré les paroles du Christ qui dit rendre à César ce qui lui appartient et donc distinguer le pouvoir temporel ? Voulez-vous que l'Église catholique, finalement, soit un nouvel Empire romain dont le Pape serait l'empereur ? Bref, que faites-vous de notre légitimisme français qui veut que le roi règne au temporel et l'Église au spirituel ?

Et un troisième point de désaccord, accessoirement mais plus grave encore, tient à ce que je ne comprends pas non plus pourquoi vous écrivez que les droits de l'homme sont un moyen de vulgarisation du christianisme. Personnellement, je n'en connais qu'un seul, c'est l'évangélisation selon les dogmes traditionnels de l'Église catholique, le travail des missionnaires. Il est évident pour moi que les droits de l'homme comme l'idéologie des Lumières ne sont pas une vulgarisation du christianisme et tout particulièrement du catholicisme, mais en sont une souillure, une profanation, un détournement diabolique qui ont perdu bien des hommes (par contre, ils s'accordent sans doute plus avec le protestantisme, l'individualisme et le libéralisme des États-Unis qui vous sont chers). Les droits de l'homme ne sauvent pas les âmes, ne parlent pas du tout du Christ, mais font l'apologie du Doute (ou relativisme pour parler plus politiquement).

François-Marie a écrit:Permettez-moi seulement ,sans vouloir vous froisser le moins du monde, de voir dans mon approche de la nation une justification surnaturelle qui lui donne un sens alors que , coupée de sa signification transcendantale , la nation n'a pas plus de valeur qu'un vermisseau , et elle échappe à toute justification en se dérobant à tout empire.

Mais je vous permets tout à fait de développer vos idées et je n'en suis pas froissé le moins du monde (d'ailleurs si j'ai créé ce forum c'est dans l'espoir de pouvoir y accueillir des échanges exigeants de ce type, et c'est plutôt un compliment que je vous fais ainsi), seulement je trouve vos développements parfois originaux et je ne peux pas toujours m'y retrouver. J'ai déjà répondu plusieurs fois qu'à mon sens, le sacre du roi de France et sa reconnaissance de la souveraineté du pape au niveau spirituel inscrivaient le royaume dans le plan de Dieu. Mais je ne vois plus en quoi votre organisation mondialisée ressemble à une nation, parce que la nature humaine fait que la nation (au sens temporel) ne peut correspondre aux dimensions de notre monde, l'histoire l'a maintes fois prouvé, et la Bible le dit avec par exemple l'histoire de la Tour de Babel.

François-Marie a écrit:Il est vrai que ses propres vices internes l'ont progressivement éloignée de ce rôle , sans doute plus tôt que les royalistes du Pacte de Reims ont coutume de l'admettre : déjà , la reconquête de l'unité nationale par l'impulsion de Jeanne d'Arc présente des signes désespérés , la Réforme n'est pas loin , et , n'oublions pas , la France n'est pas à Lépante en 1571 où se joue le sort de la catholicité qui n'a alors pour défenseurs que les Habsbourg.

Vous en dites trop ou pas assez à propos de ces vices internes (j'espère que vous ne faites pas partie de ces royalistes qui sont en extase devant le recul du roi à l'époque féodale et qui n'ont pas de mots assez durs contre Louis XIV parce qu'il a bien fait son métier et achevé le projet capétien), et je ne comprends pas bien ce que vous avez contre Jeanne d'Arc justement encouragée par Dieu pour aider à mettre sur son trône le roi légitime Charles VII (mais peut-être, dans votre perspective mondialiste, auriez-vous préféré une fusion des royaumes de France et d'Angleterre ?). Concernant la Réforme, je veux bien que ce soit un signe annonciateur de mauvaises choses (puisque l'esprit de révolte et d'individualisme du protestantisme ne sera pas tout à fait étranger aux Lumières comme à la Révolution et à la République), mais n'oublions pas que Louis XIV avait révoqué l'Edit de Nantes avec la bénédiction d'une grande majorité des Français d'alors (protestantisme qui d'ailleurs ne semble pas trop vous gêner s'ils concernent les États-Unis étrangement). Je regrette comme vous que la France n'ait pas été à Lépante, même si je sais qu'une politique étrangère n'est pas toujours si simple (un peu comme aujourd'hui certains voudraient que la république française agisse en politique étrangère selon la religion d'État de la république, les droits de l'homme), mais à ce moment-là, on peut aussi bien parler du malheureux sac de Constantinople par des croisés, du fait que les nations chrétiennes n'aient pas aidé plus tôt l'Empire byzantin expirant contre les Ottomans, etc. C'est sans doute là un des effets malheureux que je peux vous concéder quant au gouvernement du royaume qui a ses impératifs propres.

François-Marie a écrit:Ceci nous fait glisser vers la Révolution qui , tout en proclamant la nation-patrie , en consacre définitivement en réalité la fracture et prive la France de son élection divine .A partir de cette époque , ce pays brisé ne porte plus d'expression nationale unie , paraissant désormais condamné aux divisions intestines du combat entre adversaires et amis de l'Eglise , qu'on retrouve d'ailleurs dans tous les pays assaillis par l'Adversaire de la Vérité parce que dépositaires du dogme catholique, tels que l'Espagne et l'Italie tenaillées elles aussi par la Révolution permanente.A partir de là , on peut toujours crier aux beautés de la Nation en espérant une manifestation de l'effet placébo, mais , vraiment , à quoi bon partager une destinée et vivre en nation avec des gens qui sont spirituellement aux antipodes de vous-même et contre lesquels vous devez conduire le combat essentiel de la Foi.Il n'y a là qu'une union des contraires qui a une vocation naturelle à être brisée , et , bien plus , que tout catholique a le devoir de ne pas favoriser en y adhérant d'une manière qui , dans un tel contexte , ne peut s'apparenter qu'à celle des sans-culottes.

Pour cette fois, je partage sans réserve votre diagnostic qui prouve bien que nous avons des fondations communes pour nos pensées même si nous ne considérons pas vraiment l'avenir de la même façon. Effectivement, la Révolution et cette parodie de nation française élevée par les révolutionnaires a constitué un délitement de nos racines françaises, aussi bien historiques que spirituelles ; parce qu'on a tué le pouvoir souverain, absolu et indépendant du roi (et mis en place une souveraineté fantoche, dite souveraineté populaire, qui n'a aucun sens), et qu'on n'a plus reconnu la source dont ce pouvoir tirait sa légitimité. Alors, oui, cette nation, cette souveraineté pour lesquelles se battent des gens comme Villiers ou Le Pen chacun à sa manière, sont une coquille vide, une structure sans âme qui, accomplie dans sa version républicaine et sans-culotte comme vous l'écrivez, ne nous ramènerait certainement pas notre gloire d'antan.