La querelle dynastique

joel a écrit:A tout cela je persiste à dire que les légitimistes compétant devraient créer un site supplémentaire pour analyser l'actualité avec un regard légitimiste...

Nous prenons bien note de votre remarque, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que nous ne sommes pas les personnes qui avons un pouvoir de décision sur l'UCLF ou l'IMB. C'est pourquoi je vous dis que pour faire ce genre de remarque, mieux vaut tout d'abord intégrer un cercle légitimiste ou tout du moins contacter l'UCLF pour faire part de vos idées, il y a une adresse électronique sur leur site. Mais quoi qu'il en soit, quelque manque qu'on éprouve, rien ne justifie de travailler avec l'ennemi.

Camisard a écrit:pour precher la bonne parole , je ne peux attaquer bille en tete en disant que seul le Roi gouverne.....

Et pourquoi non ? Si c'est lui qui détient le pouvoir souverain, c'est nécessairement lui qui tranche après avoir sagement délibéré avec ses conseils. Je ne vois pas bien pourquoi mentir comme un Chirac ou un Sarkozy en campagne ; il faut prendre le temps de bien expliquer les choses, situer le contexte historique, les avantages institutionnels, les effets et avantages immédiats, mais de grâce, pas dévaluer, cela ne sert à rien, c'est reculer pour mieux sauter (sinon, il faut aller au FN je vous le répète, s'il s'agit de ne dire que ce que les veaux veulent bien entendre). Quand je lis certains royalistes, on a l'impression qu'il faudrait attendre d'être aux portes du pouvoir pour dire ce qu'on veut vraiment faire. Cela dit, la première chose à faire quand on est isolé dans son coin, c'est de prendre contact avec l'UCLF pour savoir si un cercle existe dans la région ou si d'autres royalistes isolés ont déjà pris contacts, car un nouveau cercle pourrait être créé. Et après on peut envisager les activités en conséquence.

Camisard a écrit:N'oubliez pas que chaque français s'imagine etre detenteur d'un pouvoir important par le biais de sa carte d'electeur.....et se targue d'etre un libre penseur , intellectuellement rebelle

Il me semble qu'il existe un certain nombre de gens qui pensent que voter ne sert à rien et ne changera rien à l'état actuel des choses, persuadés qu'ils sont que le pouvoir politique est mort. Une monarchie traditionnelle avec un souverain indépendant et fort, c'est une bonne réponse à donner. Et je ne parle pas de ceux qui acceptent une UE technocratique et dictatoriale sans broncher. Comme quoi, la forme démocratique, c'est loin d'être un absolu intemporel même aujourd'hui... Nos libres penseurs sont surtout des moutons qui suivent les mauvais bergers.

Camisard a écrit:Entre le degout de la republique et l'adhésion à la monarchie Traditionelle , le chemin est long quand vous avez devant vous un lecteur de Nice Matin, la Provence ou du Parisien libéré!

Raison de plus pour ne pas faire croire aux déçus de la république que la monarchie ne serait qu'une "république couronnée" (expression malheureuse de vous savez quel parti).

Camisard a écrit:Maintenant je vais etre tres franc avec vous: parfois les echanges que j'ai pu lire ici me sont.... incomprehensibles! Quand Lulo aborde certains concepts de science politique......oups!!!! Je prends plaisir à lire sa prose, celle de Caliope ou Minervalis, et des fois certains concepts me sont, disons difficiles à assimiler.......(mais n'oubliez pas que la France ne compte pas que des universitaires.... En lycée technique on ne fait pas de philo!)

Je peux très bien le comprendre, tout le monde n'a évidemment pas la même culture ni la même éducation, mais nous sommes sur un forum, vous pouvez donc nous poser des questions quand vous n'avez pas bien compris un point qui vous intéresse et qui vous paraît important. Personne ne refusera de mieux s'expliquer, encore qu'en ce qui me concerne, j'ai l'impression d'employer un français classique tout à fait clair.

Camisard a écrit:Si je me retrouve dans un cercle legitimiste avec , par exemple vous, lulo et calliope, je risque fort d'avoir besoin d'une aspirine tres rapidement!
Je suis plus "Tonton flingueurs" que Woody Allen!

Mais vous n'en savez rien, notre personne humaine ne se limite à la récitation de la doctrine légitimiste. Évidemment, c'est un aspect de notre personne que nous mettons beaucoup en avant ici au vu de la motivation de ce forum, mais je suis certain que beaucoup d'entre nous avons des occupations plus banales ou terre-à-terre. Moi par exemple, j'ai toujours beaucoup aimé les jeux vidéo. Bref, nous ne sommes pas que des livres virtuels...

Camisard a écrit:Mickaelus, meme nos Rois ont eu besoins de petits bras pour les sales besognes!

Mais je n'ai rien contre les "petits bras", encore que je ne sois pas bien certain de ce que vous entendez par là. S'il s'agit des "petites gens", je n'ai pas une goutte de sang noble ou bourgeois, alors bon... D'autant que niveau sale besogne, la Vendée a pas mal donné.

Camisard a écrit:Tout ça pour dire qu 'être à l'AR, c'est une façon aussi de faire de l'entrisme, et d'acceder à un auditoire plus large, sans remettre en cause un seul instant ma fidélité à Louis de Bourbon! Discutez avec d'autres personnes, ne signifie pas adherer ou "flechir"! Je sais ce en quoi je crois!

Maintenant , l'AR reste un porte voix, rien de plus! avec 4000 voix sur le Territoire, ce n'est pas demain qu'il y a risque de collaboration avec la republique

Désolé mais votre conclusion tombe à plat. Je ne vous fais pas de procès d'intention parce que vous participez au forum de l'AR, je m'en moque complètement, je vous dis simplement qu'on ne peut pas se dire légitimiste et adhérer à ce parti, ou le soutenir, parce qu'il véhicule une doctrine qui est contraire à la nôtre. Si tous ces partis qui font du royalisme bâtard n'existaient pas, les gens en quête de royalisme seraient bien obligé de remonter à la source : ce sont bien ces partis qui font perdre du temps, ce n'est pas une question d'auditoire plus large (et quand on voit les chiffres, on voit bien que c'est vraiment inefficace en plus...). La collusion avec la république, elle est présente à cause de la doctrine orléaniste et à cause de l'acceptation du régime républicain, quand on participe aux élections. Mais bon, je me suis déjà expliqué plus haut, inutile de me répéter trop...

Olivier_C a écrit:La force de l'action française, c'est d'exploiter "l'idéal militant" que beaucoup de jeunes ont tôt ou tard. Il n'y a qu'à lire les histoires des camelots du Roi...

Oui, c'est juste, cependant j'ai comme l'impression qu'ils sont en train de se faire dépasser par les Identitaires et le Renouveau français sur le terrain de l'activisme...

Olivier_C a écrit:Sinon préciser pour ceux qui ne le savent pas que l'AF ne condamne pas le vote, puisqu'il s'agit du "compromis nationaliste" de Maurras. Pour les orléanistes on peut donc voter du moment que c'est dans l'intérêt de la nation... et "zou maï" (comme on dit chez moi) voilà décapitée une des idées de base du royalisme (légitimiste): le vote ne sert à rien d'autre qu'à alimenter le système démocratique.

Je vous remercie pour cette précision très utile. Cela montre quand même bien que les orléanismes nationaliste et libéral ont une certaine affinité stratégique vis-à-vis de la démocratie et de l'existence de la nation.

Kardaillac a écrit:Le paradoxe légitimiste de la monarchie de droit divin exaltée par les terriens est que la seule position cohérente est celle du psalmiste. Créer des prieurés sous la règle de la Trappe est l'issue logique. Le premier devrait s'ouvrir à Sion.
Bien sûr, pour ceux qui n'ont pas la fibre contemplative et souhaitent s'allonger au flanc tiède des femmes, c'est dur d'être un légitimiste pur.

Je constate que votre caricature est du même niveau que vos articles sur les légitimistes "ultra" sur votre blogue. C'est juste une manière de ne pas vous interroger sur vos propres manques doctrinaux ou sur des renoncements dont la motivation m'échappe, ce qui est dommage.

Les légitimistes purs comme vous dites ont juste compris à la lumière de l'histoire que seule une monarchie basée sur la transcendance et l'indépendance du pouvoir souverain peut assurer le Bien commun. Même des non catholiques peuvent le comprendre, il y en a sur ce forum, mais cela présuppose sans doute un peu d'humilité. Nous ne sommes que des passeurs : il faut vous en prendre à l'histoire de France et aux principes des Capétiens (et au-delà, à la nature sociale que Dieu nous a faite) s'ils ne vous conviennent pas, pas à nous. Mais s'il s'agit d'envisager une nouvelle monarchie de juillet, je ne sais quel compromis nationaliste ou libéral, il ne faut pas trop se fatiguer, nous avons déjà un roi constitutionnel renouvelé tous les cinq ans selon la doctrine du contrat chère aux orléanistes.

J'aime beaucoup également, dans la littérature chevaleresque médiévale, la distinction qui s'est opérée au XIIIe siècle sous l'influence des Cisterciens entre la chevalerie terrestre (Gauvain et cie) et la chevalerie célestielle (Galaad, etc.). Et figurez-vous que la chevalerie célestielle n'est pas que contemplative, mais qu'elle agit de manière plus efficace que la chevalerie terrestre enfermée dans l'orgueil et la suffisance, mais pas avec les armes de l'Ennemi. C'est la condition absolue pour mériter le Graal.

Et pour qui veut une incarnation de ce principe, il suffit d'aller du côté des Vendéens, ceux qui priaient mais qui aussi combattaient : les seuls royalistes qui aient jamais agi. Je n'ai jamais vu que des orléanistes en aient fait autant.

Lorenz a écrit:Je ne vois pas en quoi la monarchie de droit divin serait incompatible avec le fait de draguer les jolies filles (et plus si affinités), boire du champagne, conduire une Ferrari si on en a les moyens, prendre ses vacances aux Bahamas, regarder Canal + le premier samedi du mois, spéculer sur la baisse du CAC 40 et de l'immobilier, et un long etc.

Je répondrai simplement qu'un catholique pécheur doit se repentir (qui a dit Louis XIV ? Ah, Louis XV c'est pire), mais que dans tous les cas la monarchie devra encourager des comportements moins consuméristes, notamment au moyen d'une éducation de nouveau confiée à l'Église. Bon évidemment, dans votre liste je fais une nette différence entre conduire une belle voiture et prendre les femmes pour des objets...

Eh bien, on dirait que ce sujet est passé de la « querelle dynastique » à la querelle tout court ! Même si Lulo a déjà répondu à un certain nombre d'éléments, ce dont je le remercie au passage, je voudrais juste préciser quelques petites choses également.

Kardaillac a écrit:Le seul problème est que vous tournez en boucle depuis le début dans un monde parallèle, pour ne pas dire un rêve pieux.

C'est une accusation sans fondements, car je ne vois pas bien ce qui vous permet d'affirmer que je vis dans un monde parallèle, comme si j'étais un drogué dont la perception serait complètement altérée (ou un fanatique, pour employer une comparaison bien dans le ton de ce que vous écrivez sur les légitimistes). Vous faites la confusion fort dommageable entre l'être et le faire, et il se trouve que j'ai le tort (selon vous) de penser que l'honneur, la fidélité et l'être sont plus importants que le faire, parce que faillir à l'« être » c'est entraîner le « faire » dans cette faillite tôt ou tard, quoiqu'on en dise (mais c'est aussi le débat sur l'esprit et la matière). Il n'y a de plus pas de rêve mais une fidélité : je rêverais si je proclamais que j'étais certain que le roi de France serait restauré à coup sûr d'ici vingt ans. Je suis au contraire réaliste et pense que les conditions d'une éventuelle action d'envergure de notre part n'existent pas, et que celles qu'envisagent ou que pratiquent les royalistes libéraux sont de nature à détruire notre doctrine, ce qui a l'effet inverse de celui désiré – je dis bien désiré, car l'effet est nul qui plus est. Et encore faudrait-il être certain que nous défendions la même chose, ce dont j'ai quelques raisons de douter. A mes yeux en tout cas, notre rôle premier est de s'assurer que notre héritage politique, historique, civilisationnel soit toujours transmissible pour les générations qui auront peut-être l'opportunité d'agir vraiment pour une restauration. Quand et comment ? Je ne suis pas prophète, mais si les prévisions qu'on peut faire sur l'immigration continue, l'islamisation, le réchauffement climatique, la ruine économique, l'effondrement des familles, mais le renforcement d'îlots catholiques traditionnels (et qui auront vocation à nous rejoindre) dans cette tourmente qui grandira, s'avèrent exactes, alors il y aura une carte à jouer, parce que les gens déconnectés de l'hypnose médiatique et face au danger et à l'histoire auront besoin de quelque chose de solide. Et pour ne rien vous cacher, j'imagine pour ma part des conditions au moins aussi dures et aussi longues que la Reconquista espagnole. Vous voyez, c'est loin d'être digne des Bisounours. En attendant, comme Lulo vous l'a précisé, nous faisons ce qui doit être fait avec les moyens très imparfaits, certes, que les conditions actuelles nous laissent, mais au moins ne nous auto-détruirons-nous pas comme les royalistes libéraux pour lécher les bottes des démocrates et autres césaristes. L'espoir que nous avons à léguer au futur est trop important pour pareils enfantillages.

Kardaillac a écrit:Par contre je vous trouve assez "gonflé" de mettre votre manque de visibilité sur le dos des orléanistes qui prendraient tout l'espace médiatique disponible (??!).

L'interprétation de Lulo était la bonne, d'autant que je crois utile de préciser qu'il n'existe pas d'espace médiatique disponible pour les royalistes, au sens d'espace officiel qui bénéficie de la puissance de la télévision, de la presse de masse ou des autorités. Il n'y a qu'internet qui soit bon pour nous, pour l'instant en tout cas, car qui sait si les conditions d'utilisation n'évolueront pas dans un avenir plus ou moins proche. Donc comme l'a écrit Lulo, j'ai bien voulu dire que s'il n'existait que des sites ou mouvements royalistes légitimistes, il est plus qu'évident que ceux-ci seraient plus visibles pour qui cherche à connaître le royalisme. Sur votre forum, VLR, par exemple, on met un sacré bout de temps à se rendre compte qu'il existe un mouvement légitimiste et autre chose que l'AF et ses dérivés (plus l'AR maintenant). C'est un très bon exemple, puisque vous m'aviez dit vous-mêmes que le premier VLR avait été fondé par un légitimiste du nom de Blancroy. Après, était-il un légitimiste traditionnel ou un dérivé libéral comme on en croise un peu trop souvent, je ne le sais pas.

Kardaillac a écrit:Ils encombrent donc bien l'espace si je sais lire vous et Mickaelus, mais vous ne voulez pas voir une chose cachée derrière le rideau :
Sans eux, vous n'auriez pas existé.

Ce n'est pas tant le problème d'encombrer l'espace, parce que je préfère la qualité à la quantité, que d'orienter les novices en matière de royalisme vers des mouvements qui leur mentent effrontément. Si tous ces gens arrêtaient de se dire royalistes, et disaient la vérité, qu'ils sont des bonapartistes ou des césaristes à fleur de lys, ce serait quand même mieux.

Sur la question de l'origine du légitimisme, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, et en plus des précisions utiles de Lulo, cela mérite un petit complément. C'est vrai que le mot légitimisme renvoie nécessairement à l'opposition à l'usurpation orléaniste, mais comment, vous qui croyez viser si juste, ne parvenez-vous pas à percevoir que ce mot légitimisme, loin de se limiter à une problématique dynastique, est aussi une pensée philosophie et politique, et l'héritage politique du projet capétien lui-même ? Si l'usurpation des Orléans n'avait pas existé, cela aurait-il effacé l'achèvement par Louis XIV du projet capétien, des penseurs tels que Bossuet, Joseph de Maistre, Louis de Bonald pour considérer les plus connus et dont nous nous abreuvons ? Notre héritage ne porterait peut-être pas le même nom, peut-être nous appellerions-nous les royalistes « absolutistes » qui sait, mais cet héritage aurait la même substance. Toujours est-il que le légitimisme, ou la fidélité, est double : au roi légitime selon les lois de succession, mais de manière tout aussi importante aux principes fondamentaux de la civilisation française dont il est le garant, parce qu'il est roi de France. Et quant à l'adhésion aujourd'hui à cette double fidélité, sachez que tout le monde n'en passe pas par l'orléanisme, ce que je sais bien moi-même puisque je suis avant tout passé par le dégoût de la république, par la réappropriation de mes racines vendéennes, et par quelques grands noms de la littérature du XIXe siècle. Il y a des gens qui cherchent le légitimisme sans en connaître encore l'incarnation factuelle parce qu'il correspond à leur être profond. Le légitimisme devient l'évidence pour quiconque a l'honneur dans sa nature. Le reste convient bien aux autres.


Pour finir, à propos du petit débat qui a opposé Lulo et Lorenz sur les mœurs dans l'ancienne France, et même si je ne vois pas bien comment on peut répondre « Robespierre » quand on parle d'une juste hiérarchie des valeurs sous un régime qui doit proposer (et non imposer par la force dans la vie privée) le Bien politique comme religieux, voici quelques citations intéressantes extraites de La vie quotidienne au temps de Louis XIV de François Bluche - cela montre que si les gens (du peuple en tout cas) n'étaient pas des éteignoirs, il y avait quand même des comportements sensiblement différents de ceux d'aujourd'hui :

Dans une société surtout agricole, et qui n'en est plus au stade du défrichement, il ne faut pas multiplier les tenures, car la terre ne suffirait plus à nourrir les manants. Alors il y a un assez grand nombre de célibataires, et ceux qui se marient le font tard (dans les campagnes du Bassin Parisien, à près de vingt-sept ans en moyenne pour les hommes, vingt-quatre ans et demi pour les femmes). Le nombre des enfants illégitimes étant alors insignifiant (1 pour 100), on peut mesurer chemin faisant la sagesse des vieux célibataires et la retenue des jeunes gens, c'est-à-dire l'étonnante autorité de l'Église sur ses ouailles, respectueuses des commandements.

En attendant ce grand jour [celui du mariage], les fiancés sont invités à la réserve et à la chasteté. Comme ils ont tendance à confondre fiançailles et mariage, l'évêque de Coutances impose des fiançailles après les publications de bans ! Sinon le scandale arrive bientôt, voire le déshonneur... […] Les campagnards forment souvent d'excellents couples, de bons ménages. Les visites pastorales d'évêques ne parlent pas de scandales nombreux. Il n'en va pas de même dans les hautes classes.

Ce que les curés du diocèse reprochent au peuple (moyenne et petite bourgeoisie comprises), en dépit du ton indigné parfois employé, ne semble pas bien grave. On use des mots corruption ou débauche pour désigner de petits désordres chroniques, qui sont batteries ou rixes débutées au cabaret ou en marge d'un bal. A Alençon, le carnaval s'étend parfois sur le temps de la septuagésime, avec son cortège de mascarades, de désordres et de débauches, presque sous le nez de l'évêque : c'est une fâcheuse préparation au recueillement du carême. Le cabaret, voilà l'ennemi, d'où presque tous les maux proviennent : or la paroisse Notre-Dame de Mortagne en compte jusqu'à huit ! Ces tavernes regorgent de monde le dimanche, sont quelquefois ouvertes à l'heure de la grand-messe, nonobstant les exigences de la loi. Le jour de la fête patronale, elles sont l'âme des désordres qui déshonorent parfois cette journée. En tout temps elles encouragent l'ivrognerie, qui à son tour provoque les rixes, quand ce n'est le meurtre. La danse est également déplorée, prétexte aux désordres sexuels et aux disputes. Il y a des curés qui luttent avec zèle contre ces deux sources de mal. Trois d'entre eux démolissent même ou font définitivement ferme l'estaminet local ! Mais il y a aussi des paroissiens indépendants qui s'organisent : franchissant la rivière d'Huisne, ils vont danser dans le diocèse de Chartres. Rien de tout cela ne prend des proportions graves. Sur cinq cent paroisses on ne cite qu'un régent libertin, quelques grossesses heureusement régularisées.

Kardaillac a écrit:Bon, je vois que ça développe pas mal et avec moins de véhémence, ce qui est plus digeste.

Je ne sais pas bien où vous voyez de la véhémence, à moins que soutenir des convictions et un héritage auxquels vous n'adhérez pas n'en soit. Tout ce que je constate comme d'habitude, c'est que le réveil des légitimistes ne plaît pas beaucoup aux autres royalistes. Mais nous comptons bien être votre conscience pour longtemps encore.

Kardaillac a écrit:Sans l'activisme orléaniste, le légitimisme s'éteignait.

Personne ne méconnaît les difficultés de transmission du légitimisme dans le contexte actuel, et nous reconnaissons bien que la Restauration ne s'est pas effectuée dans les meilleures conditions (j'aurais évidemment mieux aimé que se soient le Vendéens qui ramènent le roi sur le trône, mais il aurait fallu pour cela qu'un peu plus de Français nous appuient) mais vous ne répondez pas à ce que moi comme Lulo vous avons écrit.

Nous avons en tout cas bien compris votre thèse, ou plutôt votre hypothèse sur la survie du légitimisme par l'orléanisme (mais à la rigueur, vous pourriez faire le même raisonnement avec Napoléon et le royalisme), mais vous ne l'avez toujours pas prouvée. Non seulement, comme je l'ai déjà écrit, nous n'avons pas besoin de Louis-Philippe et de ses continuateurs, libéraux ou nationalistes, pour nous souvenir du projet et de l'œuvre capétiens, car c'est ça le légitimisme plein et entier (les lois de succession, et les principes de la civilisation française), mais il est de toute façon manifeste qu'en dehors de l'incarnation politique, il subsistait un légitimisme populaire dans certaines régions de la France, comme la Vendée, un peu en Bretagne également, là où comme par hasard on compte aujourd'hui un certain nombre de cercles légitimistes.

D'autant que quant à l'orléanisme, je ferai remarquer qu'un certain nombre de personnes n'ont pas rejoint le combat ou la fidélité royalistes précisément à cause des Orléans et parce qu'il était impensable pour eux de servir les descendants du régicide - et l'usurpateur, mais le régicide c'est le repoussoir absolu. Voir le témoignage de Lorenz en ce sens ci-dessus. Le renouveau du légitimisme correspond à l'action d'Alphonse II, qui a répondu à une attente qui était bien là, même sous forme latente. Et c'est tout. Je vous le répète, c'est ce que j'ai moi-même vécu dans ma quête de vérité de la France traditionnelle, tout le monde n'a pas besoin de l'AF.

Voici une photo, que j'ai trouvé sur le site Noblesse & Royautés, très attendue par tous les Orléanistes (très nombreux sur ce site d'ailleurs) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et, parmi les très nombreux messages, j'en ai lu un d'un certain Charles, absolument affligeant, hostile et mensonger. Une belle couleuvre à avaler :

"Cette photo était attendue par les légitimistes, puisque le terme d’orleaniste s’est éteint lors de la fusion avec le comte de Chambord et a disparu totalement du langage depuis le décès du comte de Chambord en 1883. Les princes d’Orléans sont les seuls princes légitimes successibles au trône de France, c’est pourquoi le terme légitimiste ne peut s’adresser qu’a eux.
Il est temps que les royalistes légitimes se fassent entendre et dénoncent systématiquement les abus de langage trompeurs et mensongers.
J’invite mes amis du site a m’aider dans cette tâche tout au long de l’année 2010, au nom de la vérité historique et dynastique."