DE L'AUTORITÉ DU RÉEL...

Pipo!

Voici ce que dit de l'agnosticisme le Manuel du Brevet d'Instruction religieuse, de l'abbé Micoud, p.165-166.

LE POSITIVISME OU L'AGNOSTICISME

1° NOTION: Le Positivisme est le système de ceux qui, au sujet des vérités positives, ne s'appuient que sur les faits sensibles. De là son nom. Cette erreur philosophique a été accréditée en France par Auguste Comte (1857), Littré (1881), Taine (1893); en Angleterre, par Herbert Spencer (1903).
Selon les positivistes, la raison n'a pas le pouvoir de démontrer l'existence de Dieu par les choses sensibles ou les êtres crées. Impuissante à atteindre les substances et les causes, elle ne peut porter un jugement que sur les choses visibles, matérielles, soumises à l'expérience des sens, comme les faits ou phénomènes et les lois qui en découlent.
Dieu étant invisible et immatériel, nos sens ne peuvent ni le percevoir, ni l'expérimenter. Etant substance spirituelle et cause première, il dépasse la portée de la raison humaine qui n'est pas en état de s'élever jusqu'à Lui; l'infini ne peut être exploré.
Au regard de la science, Dieu n'est qu'un objet de croyance, qu'une simple hypothèse. Il est l'Inconnaissable. D'où l'appellation d'agnosticisme (gr. a, sans, gnosis, connaissance), donnée souvent au positivisme: deux noms de la même théorie erronée.

2° RÉFUTATION:
1-Le Positivisme restreint injustement le rôle de la raison. Si les seuls faits sensibles forment l'objet de la science, il n'est pas vrai de dire que la raison ne peut pas les dépasser. Ces faits ou phénomènes ne sont que les effets d'une ou de plusieurs causes; la raison saisit naturellement la relation qui existe entre ces effets et leurs causes. La métaphysique est son domaine. Se conformant aux lois de celle-ci, elle s'appuie sur le principe de causalité, et des causes secondes ou contingentes elle monte jusqu'à la Cause première qui a produit le monde.
Nos connaissances ne s'arrêtent pas à la seule perception des choses matérielles; elles s'élèvent au-dessus de ces dernières au moyen du raisonnement et de la généralisation. Sans l'abstraction, même les lois physiques et mathématiques ne sauraient être connues. Notre intelligence par ses propres forces passe facilement des faits particuliers aux idées générales, de quelques actes individuelles à l'idée de vertu.

2- Le positivisme fait naître le scepticisme dissolvant. C'est à tort qu'il soumet les substances spirituelles, Dieu et l'âme, à la constatation de l'expérience des sens extérieurs. Si nos yeux ne les voient pas, notre raison apporte tous les arguments qui rendent certaine leur existence; elle nous fait comprendre, entre autres, que la pensée immatérielle de notre esprit vient, non de la fonction matérielle du cerveau, mais de l'âme, immatérielle comme elle; car l'effet est de même nature que la cause. L'existence de l'âme spirituelle suppose, comme première cause, une substance spirituelle; et c'est Dieu qui est cette substance.
La question de l'existence de Dieu est d'une telle gravité, qu'il est inconcevable que les positivistes puissent la considérer avec indifférence. L'homme sensé, au contraire, doit s'inquiéter de son origine et de sa destinée; il n'est pas ici bas de problème plus important ni plus angoissant.

3-L'agnosticisme confond les deux termes: inconnaissable et incompréhensible. Notre intelligence limitée ne comprend pas sans doute la nature infinie de Dieu; mais elle sait formellement que Dieu n'est pas une simple hypothèse; elle a la certitude absolue de son existence. Il n'est nul besoin d'explorer l'Infini dans a nature; il suffit de savoir qu'il existe.

4-Les vrais positivistes ou agnostiques, en qualité d'apostats, sont doublement condamnés par l'Eglise: 1° dans la Constitution "Apostolicae Sedis" (1869), et 2°dans le canon suivant du concile du Vatican (1870): "Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude, au moyen des êtres crées, par la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème!" Ce canon implique la note d'hérésie pour la doctrine qu'il condamne.

Calliope a écrit:Je crois que nous sommes très différents Kardaillac, mais je vous offre toute mon amitié.

Différents, très ! Mais j'accueille avec plaisir votre amitié car il vaut mieux se rapprocher de ceux qui vous apprennent que de ceux qui vous prennent. Même si un bon tiers de votre discours déclenche une surphosphoration des méninges à la mesure de la force de l'onde que vous portez

Dieu étant invisible et immatériel, nos sens ne peuvent ni le percevoir, ni l'expérimenter. Etant substance spirituelle et cause première, il dépasse la portée de la raison humaine qui n'est pas en état de s'élever jusqu'à Lui; l'infini ne peut être exploré. Au regard de la science, Dieu n'est qu'un objet de croyance, qu'une simple hypothèse. Il est l'Inconnaissable. D'où l'appellation d'agnosticisme (gr. a, sans, gnosis, connaissance), donnée souvent au positivisme: deux noms de la même théorie erronée.

Le père Micoud me fait penser aux tiersmondains qui veulent expliquer aux Africains ce qu'est la négritude.
Ses définitions sont datées. Dieu n'est peut-être pas si immatériel que ça et l'infini peut être exploré, la science fait ça tous les jours. On pourrait moderniser le propos à l'aune des découvertes scientifiques, mais on détruirait la thèse et sa conclusion prédéterminée.
L'agnostique n'a pas besoin des lumières du religieux pour s'approcher de l'Explication et le positivisme qui est amalgamé dans ce texte n'est pas l'outil idoine pour le faire. Il faut d'abord avoir l'humilité de se dire qu'on n'aboutira pas mais que le chemin parcouru est riche d'enseignement.
"Fiat Lux ?" avait dit un pape intuitif. Il n'a pas été suivi car ça mettait tout par terre.

Quant à la condamnation in cauda, elle est un peu prétentieuse puisque par la définition même du juge qui la prononce l'agnostique est extérieur au système religieux et donc non justiciable. On sait la tentation hégémonique de l'Eglise de phagocyter toute pensée, mais son pouvoir ne s'applique qu'aux croyants.

Ben voyons... J'ai décidé que Dieu et l'Eglise ne rentrent pas dans mon nombril!!! Il fallait bien bûcher deux heures là-dessus pour en arriver là...

Très révélatrice, cette ignorance de la théologie, de l'être en général, qui pousse immanquablement à vouloir moderniser parce que les définitions sont forcément datées, étant antérieures au génie méconnu des botuliques: c'est vieux, c'est pas bien, na!

Nul besoin de convoquer la science pour essayer de prouver la confusion panthéiste entre le Créateur et la Création, et celle entre recherche et aboutissement... Confusions puériles et marque d'une réflexion superficielle: il n'y a apparemment pas de place non plus pour le langage de la philosophie réaliste dans le nombril des princes des nuées!

Quant à l'infaillibilité des découvertes scientifiques, vous me permettrez d'en rire au simple souvenir de ses cuisants échecs: cherchez dans Wikipédia le mot "phrénologie"...
La découverte des faits est une chose, leur lecture en est une autre, et force est de constater qu'elle est souvent (légèrement...) influencée par le scientisme, comme par les payeurs, un peu comme ces "nutritionnistes" qui vous vantent la qualité diététique des gâteaux fabriqués par leur employeur!

Du reste, la foi et la raison ne craignent rien l'une de l'autre, c'est l'enseignement constant de l'Eglise, auquel il va falloir se mettre pour échapper au ridicule qui guette.

La perle repose quand même dans cette phrase: "Il faut d'abord avoir l'humilité de se dire qu'on n'aboutira pas mais que le chemin parcouru est riche d'enseignement.".
Donc, on commence la démarche en décidant arbitrairement qu'on n'aboutira pas... Merci, Kardaillac, vous ne pouvez pas savoir à quel point vous nous facilitez la tâche...!

Bref, toujours pas le moindre commencement de réfutation sérieuse, mais une simple invitation à peser le texte à l'aune de l'idéologie...

Piteuse et pitoyable pirouette de prince des nuées, sans intérêt.

Puisque vous utilisez encore ce ton de [insulte supprimée - Mickaelus] qui vous est consubstantiel, souffrez que je zappe votre poulet sans le lire. On n'y apprend jamais rien d'ailleurs.
Changera pas !

Eh non, pas encore réductible:

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Ce ton que vous me reprochez est pourtant la version expurgée de ce que vous servez à vos contradicteurs dès que vous perdre pied...

Et l'Opinion, que vous essayez de créer ici, a du mal à prendre racine, n'est-ce pas?
Allons, ne perdez plus votre temps, Kardaillac, et retournez dans votre loge... de concierge de l'autonomie!!!

A voir le nombre de messages que vous avez commis sur ce forum c'est plutôt vous qui avez perdu du temps à gonfler vos hélices.
Mais comme la grenouille de la fable, tout finit toujours par s'arranger... même mal !

Ici il n'y pas de gauchos ni même d'orléanistes donc le débat n'est pas intéressant (c'est parfois agréable de se fighter avec eux ), a la place on a un conflit Kardaillaco-lulo qui dure depuis assez longtemps.

quand on est soi-même maladivement rongé par l'orgueil et qu'on a la maturité d'un enfant de quatorze ans à soixante ans passés, il faut le faire.

Vous laissez importer la dispute, et si je vous demande d'arrêter le procédé (en votre absence), vous m'injuriez dès votre retour, c'est fort de café.
Attaque ad hominem d'un forumeur sur un fil où vous n'êtes impliqué que comme administrateur. Chapeau le super-administrateur absolu !

On ne vous doit absolument rien, et il va vous falloir un peu apprendre, s'il en est encore temps, à réfréner vos envies de tout contrôler. Et je tiens à me faire particulièrement bien comprendre : la prochaine fois que vous pourrissez ce forum en jouant la victime, vous êtes banni. Alors à vous de voir si vous êtes capable de vous tenir, ou si vous préférez ne plus écrire ici par un reste d'honneur.

Vous êtes bouffé par la haine, mon pauvre Mickaelus. Je n'ai jamais rien cherché à contrôler ici, contrairement à vous qui jouez au tyranneau africain. Et ailleurs non plus. Notez que je ne suis administrateur d'aucun forum.
Quant à la question d'honneur (?!), il se pourrait que je vous en demande compte.

Vous pouvez bannir tant qu'il vous plaît. Cela ne peut porter, et vous ne savez même pas pourquoi.
Vous êtes votre propre troll, et un sacré connard dans votre style de faux chouan.


PS: dans la charte de votre forum, vous devriez régler l'utilisation du vocabulaire afin que les fils gardent un teint frais de rosière, ce qui vous éviterait la ridicule besogne de censurer après coup, petit bout par petit bout. Mais bon, cela flatte votre vocation refoulée de jeune maître d'école coranique.

Je sens d'ici les effluves de l'oubliette qui va vous accueillir !

Minervalis a écrit:Je sens d'ici les effluves de l'oubliette qui va vous accueillir !

Tout à fait ! Comme l'argument de lulo sur la validation de la légitimité de Charles X par la guérison des écrouelles :
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A l'attention de Mgr le taulier de ce forum qui a écrit :

Charles Bories, ce forum n'est pas fait pour écrire des messages qui sont à charge contre les membres. Si on a un problème ou quelque chose à dire, on m'envoie un message privé et si on n'apprécie pas la ligne du forum, on se dispense d'y écrire. Merci d'en tenir compte, sinon c'est le même avertissement que pour votre copain du dessus. Ras le bol des gamineries des vieux gâteux.

Mille mercis pour l'insulte dont vous m'honorez en compagnie de Kardaillac, mais qui va désespérer le capitaine du vaisseau amiral de la flotte providentialiste !

Si j'avais eu encore le moindre doute sur la pertinence pour aujourd'hui et demain de la cause que vous prétendez défendre, il aurait été transpercé par le rai de lumière de votre message ! ... Vous avez bien raison de ne pas prévoir de royauté pour la France avant longtemps ! Ce n'est pas sur votre forum que se lèvera l'aube royale !...

charles bories a écrit:Mille mercis pour l'insulte dont vous m'honorez en compagnie de Kardaillac, mais qui va désespérer le capitaine du vaisseau amiral de la flotte providentialiste !

Si j'avais eu encore le moindre doute sur la pertinence pour aujourd'hui et demain de la cause que vous prétendez défendre, il aurait été transpercé par le rai de lumière de votre message ! ... Vous avez bien raison de ne pas prévoir de royauté pour la France avant longtemps ! Ce n'est pas sur votre forum que se lèvera l'aube royale !...

Flotte providentialiste, effectivement vos raisonnements viennent de nul part pour manquer une invasion du milieu royaliste...
Vous êtes prêts a faire naufrage ? Parce que ce n'est pas sur un forum comme celui ci que vous arriverez a corrompre des légitimistes comme Orléans l'a fais par le passé. Ceux qui ne prévoient pas la future royauté pour la France ont bien raison car a mon avis ils seront peut être morts avant de voir le Roi (ou même un imposteur orléaniste) monter sur le Trône. La Monarchie c'est pas pour aujourd'hui ni pour demain croyez moi, cause : ce qui détiennent la vérité c'est à dire les Légitimistes possède les moyens de diffuser la véritable pensée royaliste, mais des royalistes modernes tels que les démocrates fantoches de l'Alliance Royale ou les neo-Pétainistes maurassiens tels l'Action Française ou encore Groupe d'Action Royaliste sont trop pressés et espèrent faire une Troisième Restauration avec un programme de politicards nul a chier (excusez l'expression mais je trouvais rien de mieux) et des affiches de propagandes dignes des Révolutionnaires !

J'ai pas fini : tout leurs arguments sont nuls, l'AR et l'AF ne dénoncent que les mêmes problèmes et je ne vois pas grand chose chez les Providentialistes...

La Contre-Révolution se fera avec le temps qu'il faut et ceux qui seront pressés et qui choisiront la voie du compromis ou le combat avec les mêmes armes que nos ennemis ne feront que retarder la Restauration ou pis : la feront échouer !

Entièrement d'accord, on a tout notre temps... à moins que la France ne s'effondre sur elle-même avant qu'on ait eu le temps de concevoir une seule affiche, un seul tract, un seul malheureux site-qui-tient-la-route ? Voyons, voyons, peut-être devrions-nous avancer un peu "au cas où"...

En attendant, je suis bien malheureux de voir autant de haine entre Mickaelus et Kardaillac, ça ne présage rien de bon pour le légitimisme "en général"...

Je pense que nous appartenons à une pensée trés "dogmatique". Il n'y a rien de péjoratif à le dire. "Il y a" une vérité et celle-ci se doit d'être préservée jusque dans sa provenance. Je pense que nous ne pouvons qu'être solidaire de Mickaëllus qui n'est qu'une sentinelle de cette vérité. Aprés, cher Mutigney, c'est vrai que je regrette infiniment la mise aux oubliettes de Kardaillac... Il était, avec moi, le plus ancien inscrit du forum. J'aurai tant aimé une réconciliation depuis des notions irréductibles et partagées. Je ne sais quoi vous dire. Il n'y a de vrai que d'art d'habiter dignement. Tout ce que je souhaite c'est que Mickaëllus poursuive son chemin et que Kardaillac, même si son talent est parfois bien "cavalier", demeure en une certaine proximité avec les fidèles en ce forum!
Aprés, nous nous devons impérativement de croire en "nous". C'est tout!

Je ne me fais pas trop de souci pour Kardaillac qui a ailleurs tout l'écho qu'il mérite. Je suis en revanche plus inquiet de l'attitude extrêment rigide d'un certain légitimisme qui serait "absolu et révélé". Personne n'a le monopole du légitimisme pur. Le légitimisme c'est avant toute chose être totalement et sans réserve fidèle aux Lois fondamentales et au roi qu'elles désignent. Il y a beaucoup de légitimistes engagés qui ne viennent pas sur ce forum. C'est dommage sans doute, mais à qui la faute ? Le vous suggère la lecture de mes deux derniers billets "Légitimisme pur" et "Saxe-Hussards, cercle légitimiste" sur le sujet, précisément du légitimisme. Vive le légitimisme uni autour du roi !

Mickaelus a écrit:
Ceux qui veulent s'essayer à l'activisme publicitaire républicain et aux coup de com' style AR, grand bien leur fasse, mais alors j'ai tout de même un peu de mal à croire qu'on va restaurer le trône à coups de tracts.

Il ne s'agit pas de de coup de pub dans le sens si négatif que vous prêtez à mon propos. Il s'agit de visibilité, de faire avec les moyens disponibles actuellement pour permettre que la population ait une chance de nous distinguer et ait la bonne perception. comment compter-vous vous y prendre vous ? En comptant vos hommes le jour venu, ce jour tant attendu, le grand soir monarchique ? Ne disqualifiez pas d'office le travail souvent patient et difficile des autres en matière de communication.

Mickaelus a écrit: Il faudra des chevaliers philosophes pour se faire, mais ce qui est sûr c'est que ce ne sera pas pour tout de suite.

Nous sommes vous et moi des chevaliers philosophes.

Mickaelus a écrit: Et je crois même que le début de l'effondrement de la France sera la condition de la possibilité d'agir (eh non, l'effondrement nous n'y sommes pas encore !). Hugues Capet a tout refait à partir de l'Île de France alors ne soyons pas trop pessimistes même dans ce cas.

Je partage cette conviction mais n'étant ni prophète ni parieur, je ne m'avance pas trop sur ce terrain. J'essaie d'abord de le préparer du moins.

Mickaelus a écrit:
Il y a tout de même quelques petites choses à préciser. D'abord que Kardaillac n'est pas légitimiste

N'en soyez pas aussi sûr. Le légitimisme peut avoir plusieurs facettes.

Mickaelus a écrit:, ensuite quant à l'"avenir" qu'il a environ quarante ans de plus que moi. La "haine" a en vérité émergé envers Lulo parce que ce dernier ne veut pas lâcher ses convictions devant Kardaillac, ce en quoi il a parfaitement raison.

Lulo est tradi, soit. Mais il peut aussi être hargneux, j'en ai fait les frais. Je ne jetterai donc pas la pierre à Kardaillac.

Mickaelus a écrit:Kardaillac est membre depuis longtemps, et je n'ai jamais remis en cause sa participation à ce forum (alors même qu'il avait largement contribué à me faire quitter VLR), jusqu'à ce que son comportement ne se dégrade de façon inquiétante et qu'il utilise un vocabulaire plus que douteux dès qu'on ne s'accordait pas avec ses dires (sans compter nous comparer régulièrement à des islamistes sur son blogue). Quel administrateur devrait tolérer cela, je vous le demande. Il n'y a pas de passe-droit quant à la courtoisie et la politesse la plus rudimentaire ici.

Je n'ai pas de leçons à vous donner. C'est votre histoire, c'est votre forum.

Mickaelus a écrit:
Mais il y a longtemps que j'ai compris que vous étiez hostile au légitimisme absolutiste et donc au projet capétien, ne vous en faites pas pour moi.

Vous me sous-estimez Mickaelus. Si j'avais une baguette magique je vous prouverais le contraire sur le champ...

Mickaelus a écrit: Il n'y a rien de rigide dans le fait de défendre sa tradition et sa signification, c'est une question de vérité, d'efficacité. Employer des termes comme rigide, c'est déjà esquisser une diabolisation assez déplorable. Après tout, vous autres royalistes qui nous combattez êtes tout aussi rigides sur vos ambitions plus ou moins libérales.

Il n'y a pas une vérité. Vous le savez. Et non employer des termes comme rigide n'est pas l'ombre du début d'une diabolisation, c'est juste essayer humblement de signifier à quequ'un que sa posture n'est pas san une certaine raideur, c'est tout, c'est amical. Je ne suis pas libéral, et je ne suis pas royaliste pour rien.

Mickaelus a écrit:
C'est cela avant tout, mais on ne peut se contenter de ce formalisme et prétendre que le légitimisme c'est simplement le mode de succession. La fidélité elle est aussi pour la civilisation française, parce que le roi, il n'est pas seulement roi tout court, mais roi de France, et France ce n'est pas qu'un territoire avec valeurs ultra-évolutives, mais une âme avec des valeurs immortelles. C'est aussi la fidélité au principe capétien qui a voulu le renforcement du pouvoir royal et son indépendance de Hugues Capet jusqu'à Louis XIV et Louis XV. C'est pour cela même qu'on ne peut soutenir une monarchie parlementaire à l'espagnole qui tire un trait sur tout cela.

Qui vous dit que nous voulons une monarchie à l'espagnole ? Parce que c'est l'exemple de bon sens que le roi a donné pour répondre à une question piège de journaliste de Paris-match ? Non ! Nous ne sommes pas dans une situation ou le pouvoir royal aurait à se renforcer ou non, il est inexistant et difficilement imaginable par l'écrasante majorité de nos concitoyens. qu'imaginez-vous ? Que le projet capétien va reprendre tranquillement là où il en était ? Tout est à refaire, il faut des modèle de comparaison réaliste dans un premier temps sans quoi le spectre du vilain Louis XIV affamant ses pauvre paysans va ressurgir illico presto ! Prendre cela en considération n'est pas de la faiblesse, de la mollesse, c'est du réalisme.

Mickaelus a écrit:
Mais je vais vous le dire : à cause d'eux-mêmes, parce que beaucoup trop de personnes sont pétries d'orgueil et ne veulent pas apprendre. Ce forum s'adresse à des personnes qui veulent se former sous l'égide du légitimisme traditionnel et des principes du projet capétien. Ceux qui ne veulent qu'un légitimisme à la carte (comme d'autres ne veulent que du catholicisme à la carte) ont sans doute raison de s'abstenir.

Apprenez-moi Mickaelus, moi je veux bien, mais apprenez-moi autre chose que ce que je sais déjà.

Stop! Mutigney, ma conviction "intime" me fait signe que vous êtes une personne de valeur. Mickaëllus est aussi un homme de qualité. Je crois que nous sommes en train d'atteindre les limites d'un forum virtuel... Des hommes de qualités sont dédiés à la rencontre et non à la méfiance ( ou pire à l'invective). Je pense trés sérieusement que les membres actifs de ce forum devraient se rencontrer en "vrai". Je suis sûr que disparaîtrait cette déplaisante tonalité qui me fait parfois un peu "peur". C'est stupide: Nous oeuvrons tous dans le même horizon... Mais il ne faut jamais oublier que la technologie n'est pas neutre dans son essence. Le virtuel introduit des projections malsaines depuis l'immédiateté ( qui n'est pas notre Temps), des fantasmagories qui façonnent des participants dans certains imaginaires en entités hideuses. Je crois vraiment qu'il nous faut organiser ( pourquoi pas en Vendée?) une rencontre des amis du "Forum du trône et de l'autel". Je suis sûr que...pour de vrai, les choses, les gestes, les remontrances n'existeraient plus. Du moins, c'est ce que je crois profondément. Nous sommes les gens de "France éternelle" et malgré nos altérités, notre devoir est d'être-ensemble. C'est cette conscience là que nous devons entretenir impérativement.

Je remarque que le sujet de toute cette discussion est "de l'autorité du réel". Merci Calliope de nous ramener au réel charnel. J'agrée votre proposition.
Chouandecoeur

Merci Calliope pour votre esprit de conciliation, c'est une chose tellement rare...