DE L'AUTORITÉ DU RÉEL...

Mutigney a écrit:Il ne s'agit pas de de coup de pub dans le sens si négatif que vous prêtez à mon propos. Il s'agit de visibilité, de faire avec les moyens disponibles actuellement pour permettre que la population ait une chance de nous distinguer et ait la bonne perception. comment compter-vous vous y prendre vous ? En comptant vos hommes le jour venu, ce jour tant attendu, le grand soir monarchique ? Ne disqualifiez pas d'office le travail souvent patient et difficile des autres en matière de communication.

Il est possible que j'aie un a priori très négatif au sujet de ces pratiques, parce qu'elles émanent très souvent voire pratiquement uniquement des royalistes libéraux, orléanistes ou indéfinis. Je n'ai pas de compétence en communication ou en publicité, et je n'ai jamais caché que ce n'étaient pas des sujets qui m'intéressaient beaucoup (cela ne veut pas dire que j'empêche les autres de s'y intéresser, mais mon tempérament de littéraire est bien différent). Ce que je veux dire précisément, c'est que je crains fort que ce genre de démarche favorise l'apparence, ce que les gens d'aujourd'hui ont envie d'entendre, plutôt qu'un apport de sens, même sous forme simplifiée. Le fait de réfléchir à diffuser la pensée légitimiste, je ne suis pas hostile en principe, sinon je n'aurais pas un blogue et un forum je suppose, mais le principe de séduction de masse c'est vraiment dangereux et à manier par des mains expertes.

Mutigney a écrit:Je partage cette conviction mais n'étant ni prophète ni parieur, je ne m'avance pas trop sur ce terrain. J'essaie d'abord de le préparer du moins.

Je ne suis pas non plus Nostradamus, je vous rassure tout de suite, je ne suis simplement pas d'une nature particulièrement optimisme, et mon idéalisme se double souvent d'une vision réaliste que j'ai puisée chez certains auteurs du XIXe (Flaubert, Maupassant, etc.) pour avoir un regard sans concessions sur mes contemporains. La préparation il faut tout faire pour oui, l'UCLF le fait quant à l'étude, c'est très bien. Moi je pense qu'il faudra doubler cela de principes d'action et de "chevalerie" à un moment ou un autre (qui dit que c'est trop romanesque ?).

Mutigney a écrit:N'en soyez pas aussi sûr. Le légitimisme peut avoir plusieurs facettes.

Jusqu'à un certain point le légitimiste connaît des variantes, mais il y a certains fondamentaux qui ne peuvent changer. Quand quelqu'un est prêt à reconnaître un Orléans s'il gagnait le trône, il est difficile de le reconnaître comme légitimiste, j'espère que vous en conviendrez.

Mutigney a écrit:Vous me sous-estimez Mickaelus. Si j'avais une baguette magique je vous prouverais le contraire sur le champ...

Cela me ravit alors. Personnellement, j'aime me souvenir que la foi peut déplacer des montagnes. Alors qui sait un jour peut-être...

Mutigney a écrit:Il n'y a pas une vérité. Vous le savez. Et non employer des termes comme rigide n'est pas l'ombre du début d'une diabolisation, c'est juste essayer humblement de signifier à quequ'un que sa posture n'est pas san une certaine raideur, c'est tout, c'est amical. Je ne suis pas libéral, et je ne suis pas royaliste pour rien.

Tant mieux si vous n'êtes pas libéral, cela m'arrange autant . Quant au reste je ne prétends pas être la personne la plus conciliante du monde, c'est un fait, mais je ne crois pas non plus être l'ogre que certains décrivent ailleurs (je ne dis pas c'est ce que vous dites, comprenons-nous bien). Sur la vérité, tout dépend à quel sujet vous appliquez ce terme. Si le terme vous gêne, dites-vous que nous défendons l'intégralité du légitimisme politique.

Mutigney a écrit:Qui vous dit que nous voulons une monarchie à l'espagnole ? Parce que c'est l'exemple de bon sens que le roi a donné pour répondre à une question piège de journaliste de Paris-match ? Non ! Nous ne sommes pas dans une situation ou le pouvoir royal aurait à se renforcer ou non, il est inexistant et difficilement imaginable par l'écrasante majorité de nos concitoyens. qu'imaginez-vous ? Que le projet capétien va reprendre tranquillement là où il en était ? Tout est à refaire, il faut des modèle de comparaison réaliste dans un premier temps sans quoi le spectre du vilain Louis XIV affamant ses pauvre paysans va ressurgir illico presto ! Prendre cela en considération n'est pas de la faiblesse, de la mollesse, c'est du réalisme.

Justement, cette réponse du roi, je ne saurais dire, n'étant pas de ses intimes à l'évidence, s'il s'agissait d'une réponse de conviction, de circonstance (diplomatique), ou bien un exemple de ce qui pourrait se faire en transition directe au régime actuel. Moi j'aurais aimé qu'il parlasse de la Charte de 1814 par exemple, ça c'est une bonne réponse médiane. Parce que justement, tout n'est pas complètement à refaire, je crois, dans l'inconscient du peuple français, vu qu'on considère encore le président comme un "monarque républicain" : c'est ce qui est paradoxal, la survie républicaine (après les fiascos de la IIIe et surtout de la IVe républiques) a pu se faire avec une survivance formelle de l'image d'un souverain fort. Il faudrait pouvoir montrer que ce modèle bonapartiste et gaulliste n'a fait que galvauder le vrai principe français, le capétien. Après, même concernant Louis XIV, on a quand même moyen grâce à des historiens honnêtes de répondre aux caricatures, ce n'est quand même pas le roi qui était responsable de la température des hivers ravageurs pour les récoltes.

Mutigney a écrit:Apprenez-moi Mickaelus, moi je veux bien, mais apprenez-moi autre chose que ce que je sais déjà.

Je n'ai pas parlé de vous nommément, mais ce que m'a appris la fréquentation des fora politiques depuis des années, c'est que c'est la volonté et la foi qui fait le plus défaut aux hommes.

Calliope a écrit:Je pense trés sérieusement que les membres actifs de ce forum devraient se rencontrer en "vrai". Je suis sûr que disparaîtrait cette déplaisante tonalité qui me fait parfois un peu "peur". C'est stupide: Nous oeuvrons tous dans le même horizon... Mais il ne faut jamais oublier que la technologie n'est pas neutre dans son essence. Le virtuel introduit des projections malsaines depuis l'immédiateté ( qui n'est pas notre Temps), des fantasmagories qui façonnent des participants dans certains imaginaires en entités hideuses.

Je partage sans réserve ce point de vue, j'ai toujours pensé que le mode d'utilisation du forum avait un aspect mécanique qui encourage à un affrontement désincarné (je poste un message après un autre, en citant, en corrigeant, en oubliant qu'il y a un être dont on ne voit pas le visage, dont on ne peut percevoir l'intonation de la voix, derrière tout cela).

Organiser une rencontre pourrait être une bonne idée en s'y prenant à l'avance (nous sommes en plein dans les vacances pour beaucoup), mais l'université d'été de l'IMB et de l'UCLF aurait pu être un bon point de rencontre. Sinon je peux faire un cercle légitimiste du trône et de l'autel mais il faudra tous venir habiter en Vendée (je plaisante ).

Ordre naturel a écrit:s'il tolére les progressites qui ne partage pas ses vue il enrage à la vue de touts traditionalistes opposés à sa doxa

On m'a dit qu'il aurait été de la tendance absolutiste, ou plus réactionnaire du moins, jadis ; je pense que se trouver confronté aux idées qu'il a abandonné en se voyant vieillir et en comprenant qu'il ne verrait pas advenir la restauration de son vivant, peut expliquer pourquoi il en a autant après ceux qu'il appelle les ultras de manière méprisante. Eh oui, la conscience titille parfois, ce qui se manifeste étrangement. C'est aussi un écueil à prévenir : ne pas se décourager de transmettre la vérité simplement parce qu'on n'est pas assuré du succès ou parce qu'on est assuré de ne pas le vivre personnellement et d'en récolter des lauriers.

Je crois qu'Ordre naturel n'a tout de même pas tort dans le sens où tu reconnais toi-même, Calliope, la nécessité de continuer à soutenir l'importance de l’Église catholique à travers le légitimisme comme repère moral social, mais aussi transcendant à mon avis ; le fait de ne pas emprunter ce chemin personnellement est une chose, mais je pense que nous avons tous conscience que si la majorité des gens arpentent un chemin solitaire en dehors de la religion (puisque dans le mot religion il est question de relier les gens) et de Dieu, le danger de l'individualisme guette toujours. Je vois pour ma part dans la foi une aptitude de l'homme, une disposition et un rapport à ses destinées ultimes et à un infini qui le dépassent ; mais la foi est aussi une grâce et un don pour les Catholiques, pour la simple et bonne raison que puisque Dieu est notre créateur et qu'il nous a fait à son image, il a laissé en nous, parfois enfouie profondément certes, la volonté de cet élan vers l'origine de cette étincelle divine qui est en nous, l'âme, la conscience. Je conviens du reste que même d'un point de vue athée, la raison ne saurait se suffire à elle-même, et qu'il me semble que la persistance des idées et d'un monde de l'essence suffit à laisser entrevoir une parcelle de l'infini. Mais la vraie différence veut que pour le christianisme et donc le catholicisme, non seulement la foi confine à la vérité en dépassant donc la seule spiritualité, mais aussi et surtout que ce grand inconnu de la foi est venu à nous en la personne du Christ, fils de Dieu. En endossant notre finitude et en venant nous annoncer le Royaume de Dieu, Il a construit un pont entre les dimensions de la foi et de la raison, entre le divin et l'humain. La Révélation, la Passion et le don de la Vie changent absolument tout, et c'est ce qui rend le catholicisme si différent des autres monothéismes. Donc effectivement, la foi n'est pas exclusive à l’Église, puisqu'il s'agit d'un rapport humain nécessaire à l'infini, mais l’Église catholique est la seule à témoigner de cet infini qui est venu à notre rencontre dans l'optique de notre salut. Sans cela, on peut toujours tourner les yeux vers le Ciel, mais c'est simplement dommage de se priver de la "Bonne nouvelle" (à propos des considérations pratiques sur la qualité de la prêtrise et des croyants, nous sommes bien d'accord ce n'est certainement pas parfait, mais c'est un autre débat).

Quelques réflexions sur ce sujet :

Calliope a écrit:Voyez-vous, au début des années 80, et, je sais que bon nombre de personnes de mon âge a vécu cela, les établissements scolaires dits "catholiques" ou "privés" avaient été ridiculement terrifiés par les propositions d'un certain "président de la république" élu en 1981. Pour éviter les nationalisations que ces établissements craignaient, des hordes d'enseignants soixante-huitard, d'extrême-gauche, voire pédophiles ( même Matzneff l'était à l'époque) ont été recrutés.

C'est un bien triste événement que la disparition de l'enseignement catholique, car en vérité, il n'existe plus que de nom, mais ce doit être terrible que d'avoir vécu le commencement de ce phénomène. De nos jours, les professeurs sont recrutés via un concours qui ne diffère du public que par le nombre de postes proposés et les possibilités d'affectation. Formellement, c'est la même chose, les professeurs ne sont pas obligés d'être croyants et le catéchisme est facultatif, quand ce n'est pas le projet de l'établissement qui n'a plus grand chose de chrétien - comprendre, une sorte de social-démocratie maquillée d'éléments chrétiens épars. C'est ce que montre encore une fois le résultat de la compromission : quand on a peur de se faire couper les vivres, ou quand on se met en position de se les faire ôter, on est à la merci du régime de gauche anti-chrétien qu'est la république. Les quelques écoles hors-contrat pour le primaire ne peuvent hélas pas faire le poids face à une telle mainmise.

Calliope a écrit:Dans les années 1981 à 1985, je pensais que mon destin était de mourir à la guerre ( super expérience à 12/13 ans!), d'un côte comme de l'autre. Les prêtres adhérant à la droite nationale républicaine comme les gauchistes républicains voulaient que je parte tuer des gens quand je serais grands.

Je n'ai jamais eu droit à ce genre de "sermon" quand j'étais au collège ou au lycée, dans le public où j'ai passé ma scolarité - certes, environ une décennie plus tard, après la chute du mur de Berlin et avec le point culminant de l'abrogation du service militaire obligatoire par Chirac, juste avant mon tour (ce que je ne regrette pas). Il y avait la guerre en Irak de Bush père, mais ce n'était pas évoqué. Mais cela me fait surtout penser à un dévoiement de l’Église, ou du moins de certains prêtres pris au piège du nationalisme, quand je compare une telle attitude avec nos Vendéens contre-révolutionnaires de 1793 : ceux-là ont pris les armes non par plaisir, mais justement parce qu'ils ne voulaient pas mener les guerres de la Révolution, étrangères à leurs valeurs et à leur vie quotidienne. Qu'une frange de l’Église ait pu soutenir certaines ardeurs illégitimes de la république est fort triste, et bien loin du principe de guerre juste énoncé jadis. Mais ce n'est pas le véritable esprit de l’Église (l'épouse intemporelle du Christ), c'était là l'expression de l'errance produite par la compromission avec l'esprit démocratique - qui intègre potentiellement cette folie de la conscription et de la guerre totale de peuples égarés par la folie du mirage de la souveraineté populaire (libérale, communiste, quelque avatar qu'elle prenne finalement).

Calliope a écrit:Alors oui... J'ai retrouvé Dieu a priori comme condition de possibilité de la fondation de la Loi Morale.

La reconnaissance de Dieu comme origine suprême, du monde, des hommes, de la morale évidemment, est le point capital, c'est on ne peut plus vrai. D'ailleurs cela concerne le premier Commandement. Cela étant dit, comme je l'écrivais ci-dessus dans un message du 21 janvier 2013, il est important d'avoir conscience que Dieu tel qu'il est défini par la religion catholique est sans pareil du fait de ce rapport entre le divin et l'humain à travers Jésus Christ. L'histoire de la Révélation est également d'une importance capitale de ce point de vue, mais aussi par rapport aux Lois fondamentales du royaume ; si Clovis avait choisi l'arianisme comme les Goths et pas le catholicisme, la distinction entre les pouvoirs temporel et spirituel n'aurait sans doute pas été établie (d'autant qu'on a pu voir sous Charlemagne notamment, que ce n'était pas acquis d'avance).

Quant au cheminement qui est différent pour chacun, c'est assez évident, par contre, à une époque où les familles et même les serviteurs de l’Église présentent une telle diversité. Ce sont ensuite les dispositions du cœur et de l'âme qui font la différence.

Henry a écrit:Les parcours de vie de chacun dans la Foi.
C'est exactement cela!!! Et il est très difficile pour exhorter, une personne qui chemine, pas à pas, ou comme dirait Mgr Grouard, cm par cm, (et il connait le prix de la marche dans le froid extrême)

Je me souviens que Benoît XVI, pendant son pontificat, parlait également des dangers d'une "religion à la carte", du fait de certaines dérives très perceptibles, dirons-nous, chez certains fidèles (je parle de vraie dérive quand un péché n'est plus considéré comme tel, mais revendiqué comme normal contre la tradition). Mais les situations sont simplement différentes entre des personnes qui ont reçu tous les enseignements et qui s'en détournent volontairement, et d'autres qui progressent vers la Vérité et l'Amour de Dieu alors qu'elles ont été maintenues dans une semi-obscurité à cause d'une éducation ou partielle, ou fausse. Il y a même des conversions radicales, pour le moins, chez des figures antiques de prime importance et que l'on peut prendre en exemple, comme chez saint Paul et saint Augustin, qui eux aussi étaient sur le chemin d'une "morale", dans leur jeunesse, sur laquelle ils ne parvenaient pas encore à mettre le nom du Dieu véritable. Ces références sont d'autant plus intéressantes aujourd'hui qu'à l'époque où le christianisme était jeune, il était très minoritaire et demandait de rompre avec le "monde", même si c'était différent d'aujourd'hui, naturellement.

Il faut en revanche comprendre que ce n'est pas forcément aussi aisé pour ceux qui reviennent vers la religion, que pour ceux qui ont baigné dedans dès l'enfance, d'aller vers une pratique rituelle ultra-codifiée, puisque vous évoquez une pratique assidue du chapelet. Il y a des prières qui viennent du cœur et de l'âme qui n'en sont pas moins valables à mon sens. Idem quant à la pratique, un amour métaphysique sincère peut toucher Dieu, à une époque où on est pris entre un clergé qui se renie dans une autre large mesure, et une tendance au schisme parfois suspecte.

Autre point, qui fera la transition vers un dernier, par rapport à la progression "centimètre par centimètre" et à sa finalité : connaissant vos affinités, il faut aussi rappeler la position de ce forum, qui veut qu'à mon sens le cheminement vers Dieu n'est pas une question d'appartenir ou non à la FSSPX.

Henry a écrit:Il ne faut pas voir le matraquage anti-royaliste et antireligieux, comme une idée récente.

C'est une forme de rébellion contre l'autorité qui a existé sous tous les règnes, et surtout animé par le plus grands dignitaires ambitieux, de chaque dynastie.

Justement, il me semble opportun de rappeler ici, en prenant appui sur le cas de Calliope, que le fait de ne pas appartenir à la FSSPX ou à certains cercles catholiques traditionalistes et en délicatesse avec Rome, ne fait pas de soi un légitimiste de seconde zone (à partir du moment où l'on reconnaît Dieu et le fondement catholique de la France, par rapport aux Lois fondamentales du royaume). Ce que Calliope énonce sur ces milieux me paraît juste : ils ne sont pas nécessairement les amis de la monarchie, malgré des analyses très pertinentes que je partage sur un certain nombre de faits. Prenons l'exemple du passé : sous le règne de Henri III, les catholiques les plus intransigeants du royaume n'étaient pas toujours les meilleurs amis de la Couronne, je veux parler de la Ligue catholique et des partisans des Guise. De même qu'il faut prendre garde à une tendance ultramontaine qui voudrait placer la Couronne sous une tutelle spirituelle temporelle. Donc je pense que plutôt que se fixer par trop sur le cheminement spirituel de Calliope, il faut surtout savoir louer la fidélité aux principes de la Couronne de France, malgré un cheminement qui, justement, aurait pu conduire aux facilités de la réaction parlementaire républicaine.

On ne peut que s'associer à une telle prière : puisse Dieu nous exaucer !

Il est un fait que la reconnaissance de la république par l’Église, ou du moins l'accommodement de cette dernière avec la première, tout d'abord, n'a pas joué en notre faveur, loin s'en faut. Il y a quelques mois, j'ai lu intégralement le catéchisme officiel actuel, soit celui de 1992 autorisé par Jean-Paul II, et si le dogme ne me semble pas maltraité (sans vouloir polémiquer sur les questions liturgiques qui ne sont bien sûr pas négligeables), la partie politique voire citoyenne y est beaucoup plus délicate. On voit quand même que l'adhésion à une certaine conception des droits de l'homme et à la libre disposition des peuples d'eux-mêmes, entre en conflit direct avec une conception politique traditionnelle telle que les légitimistes peuvent la défendre. De même que les fraternités traditionalistes ne s'aventurent pas forcément non plus contre le principe de souveraineté populaire, qui est bien la base du souci, certains réussissant l'exploit de se faire traditionalistes (soit, a priori, pour l'origine transcendante du pouvoir) et nationalistes (pour son origine populaire, plus ou moins directe)... Et puis, il y a ce nouvel évangélisme qu'on voit un peu plus actif sous le pontificat de François, où on sent que l'Ancien Testament est un peu mis en suspicion (quand on évoque ce genre de formule : ce n'est plus l’Église qui juge, mais celle qui pardonne désormais) ; or c'est dans cette partie de la Bible que la notion de sacre et d'onction naît, comme l'aura développé, bien mieux que je ne saurais le faire, Bossuet. Aujourd'hui, à l'origine transcendante du pouvoir, on préfère opposer la laïcité qu'on dit souvent d'origine chrétienne. Sauf qu'on fait semblant de ne pas comprendre, chez nos frères de foi libéraux ou modernistes, qu'entre la distinction des pouvoirs temporel et spirituel et leur séparation, il y a tout un monde...

Quand on songe à Louis XVI et à Marie-Antoinette qui refusaient d'être servis par des prêtres jureurs (comprendre, ayant prêté le serment de la Constitution civile du clergé imposée par la Révolution contre la Papauté), que penseraient-ils de notre époque...

La question de l'ultramontanisme, ou plutôt de celle de l'équilibre entre les pouvoirs temporel et spirituel, est l'une de celles qui permettent d'entrevoir des nuances d'appréciation chez les légitimistes traditionnels ; car ceux qui prétendent que ces derniers pensent tous exactement la même chose sur tous sujets, ont tort à mon avis. D'ailleurs, nous en avions un peu discuté lors d'un sondage proposé par Ordre Naturel sur les pouvoirs du pape par rapport à la monarchie ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour en savoir plus, je ne réitère pas l'argumentaire que j'avais développé alors, en première page, et auquel je n'ai rien à changer.)

Aujourd'hui, simplement, la Papauté n'ayant plus aucune ambition temporelle, ni même spirituelle parfois (ce qui, là, est tout de même très grave), parler d'ultramontanisme pour les catholiques est plus une formule pour désigner la prépondérance du spirituel en terme de fidélité, un peu comme la Ligue sous Henri III que j'évoquais ci-dessus : c'est-à-dire que quand le roi de France est plus perçu, de par son statut de Lieutenant de Dieu, comme un vice-roi de Jésus Christ qui serait le véritable roi de France, il y a un problème, et j'ai déjà lu de telles formules sous la plume de légitimistes revendiqués. Ainsi quand on utilise la formule du Trône et de l'Autel, le "et" est d'association, pas de fusion, encore moins de soumission dans un sens ou dans l'autre.

Cela étant dit, de manière purement pratique, c'est-à-dire si l'on considère la fidélité à un pouvoir spirituel émanant de l'étranger et confondant complètement le temporel et le spirituel, les ultramontains de notre temps sont les musulmans, sans conteste possible.