Re: Chute d'un des rares îlots de féodalisme subsistant à Sercq

par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 14:47

Mais la question serait, Elisabeth II à elle encore une réelle souveraineté?

par lulo Jeu 14 Jan 2010, 14:52

-De fait, non: la souveraineté nationale (anti-naturelle et opposée à la Révélation) a pris le relais dans les institutions.
-De droit, oui: le fait que la plénitude de la souveraineté repose, PAR DÉLÉGATION DIVINE, uniquement dans le monarque est une vérité naturelle et révélée.

Mais ça n'arrange pas vos affaires dans tous les cas, car rien ni personne ne DONNE la souveraineté de Sercq à son baron: celui-ci n'a qu'une souveraineté déléguée.

par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 14:58

Très bien j’ais compris votre point de vue, mais selon vous alors, quand le roi offre un champ à un paysan, de lui même ou d’un noble qui ne serait en fait q’un délégué, ce champs est il une délégation, le roi peut il le reprendre quand il veut ?

par **Mickaelus** Jeu 14 Jan 2010, 15:38

Ordre naturel a écrit:Très bien j’ais compris votre point de vue, mais selon vous alors, quand le roi offre un champ à un paysan, de lui même ou d’un noble qui ne serait en fait q’un délégué, ce champs est il une délégation, le roi peut il le reprendre quand il veut ?

C'est étrange mais j'ai l'impression que nous vous avons déjà répondu plusieurs fois sur tous les sujets que vous faites dévier dans ce sens...

Je ne sais pas si les rois ont souvent l'occasion de donner des champs à des paysans ou si ces derniers ont souvent les moyens de contester la souveraineté du monarque, mais il me semble qu'être révoqué d'une fonction politique pour un comte par exemple (dans l'optique carolingienne) n'implique pas nécessairement être dépossédé de sa propriété foncière.

par lulo Jeu 14 Jan 2010, 15:52

Absolument. Le vocabulaire d'Ordre naturel est déjà biaisé: le roi peut donner ce qu'il veut, il ne peut se départir de la souveraineté qui lui est donné par Dieu et par sa fonction.

par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 15:56

Soit j'ai dis également par l'intermédiaire de nobles et doit je vous rappeler que ce que vous appelez de l'autonomie que prend le noble, s'appelle les droits nobiliaires de façon juridique.

par lulo Jeu 14 Jan 2010, 15:58

Droits nobiliaires qui n'ont d'autre fondement qu'une DÉLÉGATION DE SOUVERAINETÉ!!!

par **Mickaelus** Jeu 14 Jan 2010, 16:01

Encore une fois, dans une optique carolingienne ne sont pas confondus le droit public, le ban militaire et la haute justice d'émanation régalienne, et la basse justice.

Dans tous les cas, un régime où les nobles seraient autant de souverains dans des myriades de principautés et fiefs ne s'appelle pas une monarchie mais une aristocratie.

par lulo Jeu 14 Jan 2010, 16:05

Tout à fait, et il faut bien préciser que cette aristocratie n'a pas de fondement théologique, et une légitimité naturelle (capacité à assurer la pérennité du bien commun) beaucoup plus aléatoire... selon St Thomas, en tous cas.

Mais sans doute les opinions subjectives d'Ordre naturel valent-elles mieux que l'enseignement du Docteur angélique?

par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 16:12

Mickaelus a écrit:
Encore une fois, dans une optique carolingienne ne sont pas confondus le droit public, le ban militaire et la haute justice d'émanation régalienne, et la basse justice.

Dans tous les cas, un régime où les nobles seraient autant de souverains dans des myriades de principautés et fiefs ne s'appelle pas une monarchie mais une aristocratie.

Pas de chance, nombre de nobles viennent de la monarchie carolingienne et les capétien n'on jusqu' a Philipe II Auguste pas changé ce principe.

par **Mickaelus** Jeu 14 Jan 2010, 16:16

Au cas où vous ne le sauriez pas ou au cas où vous auriez déjà oublié tous nos échanges de ces jours derniers (nous excuserons votre âge vénérable), les Capétiens ont nécessairement mis un certain nombre de règnes à se réapproprier la puissance publique qui s'étaient décomposée et démultipliée dans les droits privés des nobles, qui s'ils étaient souvent en place ne disposaient pas de la puissance publique sous les Carolingiens. Le projet capétien existe dès l'origine.

par lulo Jeu 14 Jan 2010, 16:18

Mais justement, qu'étaient ces nobles à l'époque carolingienne? de simples fonctionnaires, qui se sont appropriés par la suite un pouvoir qui ne leur avait été que délégué initialement: ils n'avaient aucun droit pour le faire.

Et les Capétiens ne manqueront pas de réaffirmer leur qualité de suzerain au-dessus des autres suzerains, ce qu'ils sont par droit naturel et droit divin: peut-être serait-il temps que vous compreniez que nous parlons de principes intemporels, quand vous prétendez le contingent au niveau du permanent.

par Ordre naturel Jeu 14 Jan 2010, 16:20

Une loi n'est loi que si elle est décrétée et elle, pas si l'on pense que le roi y songe. Et pourquoi serait-elle rétroactive?

par lulo Jeu 14 Jan 2010, 16:26

Mais vous lisez ce que j'écris???

Les Capétiens sont suzerains au-dessus des autres suzerains, par droit naturel et par droit divin.

Vous êtes complètement empêtré dans le NATURALISME et le SUBJECTIVISME: vous n'avez aucune notion de vérité naturelle et révélée, dont les lois sont éternelles.
Est-ce si difficile à comprendre?

par Ordre naturel Lun 18 Jan 2010, 14:33

Pour que les nobles soit des fonctionaires à l'époque des monarques carolingiens et d'Eude et de Robert I, il eu fallut que les nobles aient un paiment régulier de la couronne, mais il n'en fut nullement le cas.
Et vous parlez de vérité révélé, montrez moi où vos principes politique sont soutenus par l'église à propos de la noblesse?

par **Mickaelus** Lun 18 Jan 2010, 19:55

Ordre naturel a écrit:Pour que les nobles soit des fonctionaires à l'époque des monarques carolingiens et d'Eude et de Robert I, il eu fallut que les nobles aient un paiment régulier de la couronne, mais il n'en fut nullement le cas.

Ce qui est bien avec vous, aveuglé comme vous l'êtes à un point à peine croyable par votre idéologie, c'est que vous connaitriez mieux l'histoire de France que les plus grands historiens français. Je passe sur votre "argument" qui ne vise qu'à entretenir votre polémique habituelle, puisqu'il suffit que le roi délègue une fonction qui comporte droits de justice et "exactions" pour que la paie suive (idem pour les percepteurs des futures seigneuries qui prélèveront un pourcentage sur leur collecte), et vous cite un passage de Georges Duby sur le Mâconnais (endroit éloigné de la sphère d'influence directe du pouvoir royal qui plus est) qui a le mérite d'être précis et de situer le point de bascule (mais on peut trouver d'autres extraits) :

Jusqu'alors, ils [les rois] avaient possédé là des domaines fonciers qui, au besoin, leur offraient un gîte d'étape et pouvaient leur servir à récompenser leurs amis ; jusqu'alors, ils avaient tenu les comtes. Sans doute, la subordination de ceux-ci était-elle très lâche, la déférence qu'ils manifestaient tout extérieure et passagère, et les rois cherchaient plutôt à gagner leur alliance qu'ils n'exigeaient d'être obéis. Cependant, ils investissaient régulièrement du ban les nouveaux titulaires des fonctions comtales ; ils étaient les propriétaires éminents du comitatus, dont le comte n'avait que le dépôt et qu'il ne pouvait abréger sans l'autorisation du souverain ; et quand ils [les rois] venaient à paraître dans le voisinage, les comtes se hâtaient d'accourir, de proclamer leur dévouement. En 949, on vit à Autun toute la haute aristocratie régionale réunie autour de Louis IV ; quand celui-ci, deux ans plus tard, revenant d'Aquitaine, passa par Mâcon, le comte Létaud s'empressa au-devant de lui, renouvela son serment de fidélité ; il soigna le roi pendant sa maladie, le conduisit même peut-être à Besançon ; en 955, le même Létaud était à Laon auprès de Lothaire ; quant au comte de Châlon, Gilbert, il fut l'ami fidèle du Carolingien et mourut à ses côtés à Paris en 956.

Mais, dans la seconde moitié du siècle, l'influence royale a cessé de s'exercer. La visite de Louis IV marque bien la fin d'une époque ; ce fut la dernière fois qu'un roi de France parut en personne sur les bords de la Saône. Toute trace de vassaux royaux avait déjà depuis longtemps disparu ; le dernier diplôme autorisant un comte de Mâcon à donner un bien du comitatus avait été délivré en 946 ; le dernier fisc, la seigneurie de Mazille, près de Cluny, avait été aliéné en 950 à la demande du comte Gilbert ; et c'est en 957 que, pour la dernière fois, un roi installa de sa propre autorité un comte dans cette région, Lambert de Chalon. Désormais, entre le comte de Mâcon et le souverain qu'il est censé représenter, il n'existe plus de lien réel ; Aubry II est bien par son épouse, Ermentrude de Roucy, le proche parent du roi Lothaire ; mais il tient l'honneur comtal pour son alleu, il en dispose à sa guise et le ban qu'il exerce est sa propriété. L'idée de la supériorité royale se conserve plus vivante dans les milieux ecclésiastiques ; le souverain est informé des élections épiscopales : les chapitre et les communautés monastiques le sollicitent de confirmer les diplômes d'immunité qu'ils ont reçu de ses prédécesseurs. Sur le monde laïc par contre, le roi n'a plus aucun pouvoir. Etc.

Georges Duby, La société au XIe et XIIe siècles dans la région mâconnaise, dans Qu'est-que la société féodale ?, p. 110-111

Ordre naturel a écrit:Et vous parlez de vérité révélé, montrez moi où vos principes politique sont soutenus par l'église à propos de la noblesse?

Il me semble que ce serait plutôt à vous qu'à Lulo de prouver vos dires, que vous assénez souvent bien légèrement par des considérations idéologiques plutôt qu'historiques. Je ne vois pas personnellement que les considérations sur la noblesse fassent partie directement de la théologie.

En tout cas, les gens d'Église ont été très heureux de l'intervention de Louis VII en Mâconnais lors de querelles avec des seigneurs laïcs, intervention qui a marqué le retour de la souveraineté royale dans la région. Vous pourrez lire cela dans le livre de Duby précité.

par Ordre naturel Mar 19 Jan 2010, 00:43

La noblesse à des origines multiples et Duby parle d'une époque particulière, mais bien quelle soit importante et decisive, je ne pense pas quelle soit le fondement de toute la situation féodale, elle est enréalité bien antérieure à cela, la noblesse gauloise d'abbord n'a pas totalement disparue même à l'époque de Clovis, la noblesse franques s'y est ajouté avec leurs souvrentés garentit par les lois germaniques de tout temps, à partir de Dagobert I le roi changera de stratégie et ne sera plus guerrier et relativement autoritaire à l'image de Théodebert Ier, mais sera gardien des libertés dans le pays, donnant en permanence des terres aux meilleurs de son royaume pour leurs service, aucune délégation n'est alors spécifié, il s'agit simplement de récompense.

par **Mickaelus** Mar 19 Jan 2010, 19:00

J'ai donné des références contrairement à vous, libre à vous de faire semblant de ne pas comprendre.

A l'époque carolingienne, le roi pouvait faire des comtes, qui n'étaient pas des souverains locaux et devaient agir sous son autorisation à propos du comté, de même qu'on ne peut pas prouver une généalogie noble en France au-delà du début du Xe siècle, voire la fin du IXe siècle dans le meilleur des cas. Que des familles nobles de très ancienne origine aient pu se perpétuer jusqu'à l'époque carolingienne est possible dans certains cas, mais ce ne peut être nécessairement la règle puisque le roi pouvait faire des comtes : un historien honnête homme ne peut dire plus. Votre domaine habituel, la spéculation et la subjectivité, ne m'intéressent pas.

Fin du hors sujet donc. Les messages qui ne concernent pas le sujet initial seront supprimés.

par Ordre naturel Mar 16 Mar 2010, 23:01

Bien pour revenir sur le sujet, on peut voir la proportion de soutien qu'on des nobles dans un systéme féodal. Charles II avait vue loin en France.

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