Réponse à Prince de Talmont à propos du forum

[Mickaelus]

Bonjour à vous,

j'hésite à vous répondre, ne sachant si cela peut être davantage productif que contre-productif.
Si vous le voulez bien je vais me contenter pour l'instant de considérations générales afin de voir s'il peut-être possible de déminer cet échange pour n'en conserver que la trame argumentative.

Première observation, à mon sens un forum est essentiellement un lieu de controverse. Lorsque je reviens sur le vôtre, je vois qu'il n'y a pas de nouveaux messages postés autres que ceux liés aux débats que nous avons.
La controverse est le carburant essentiel au feu des échanges et la difficulté consiste à tenir un équilibre délicat entre l'incendie et l'extinction.
Dans la majorité des forum, les échanges qui animent un temps les débats finissent par tourner à l'aigre. Ce n'est pas lié à nos personnalités respectives, c'est humain.
Si on laisse un feu brûler à sa guise, il va soit tout dévaster soit s'éteindre, soit passer par les deux états à la suite.
Réguler un feu pour qu'il n'ait que des effets bénéfiques (par exemple réchauffer ou cuire des aliments) est un travail qui demande des efforts, de la patience et de l'abnégation.

A notre décharge, le défi est très grand pour nous deux, puisqu'il semble que nous ayons des désaccords fondamentaux. Mais plus ces désaccords sont grands, plus l'échange est potentiellement bénéfique, puisque plus les erreurs à corriger par le dialogue argumenté seront importantes.
Notre débat pourrait même faire un cas d'école, car je pense que mes avis aussi bien que les vôtres sont partagés par nombre de personnes de nos milieux et qu'il est toujours plus sain et constructif de s'expliquer clairement que de taire des divergences ou de les monter en épingle, le prérequis essentiel étant que nous soyons deux personnes honnêtes et de bonne volonté.
Vu l'écart de nos vues il faut aussi se dire que le chantier est immense est que le dynamisme de la discussion doit amener à balayer de larges disciplines et de creuser de nombreux points, car le fait de remettre sans cesse face-à-face des arguments opposés qui n'ont pas pu convaincre est un facteur d'énervement. Si l'accord n'a pu se faire sur un point, il faut voir quelle en est la raison et chercher ailleurs la clé de la compréhension mutuelle.
Il faut éviter aussi de transformer le débat en querelle d'égos.
Bon je dois aller manger et je n'ai pas le temps de terminer ce propos mais si vous le voulez bien je le ferai plus tard (oui autre règle importante, il faut toujours écrire de façon calme et réfléchie plutôt que de terminer à la va-vite un message. Tous ces points que je soulève ne sont certes pas des leçons que je vous fais, je me les fais d'abord à moi-même et me permet humblement de vous en faire part sans pour autant présumer qu'elles vous soient de quelque utilité. Il est fort possible que je sois le premier coupable d'une tournure désagréable de nos échanges. Mon propos est de dire qu'il est peut-être aussi possible de partir sur de nouvelles bases, en acceptant que nos arguments puissent éventuellement s'entrechoquer violemment sans que ce heurt ne se répercute sur nos relations personnelles, ce qui est une gageure, j'en suis conscient).

Bien à vous


Prince de Talmont

[Message publié originellement sur le sujet lié à l'assassinat du prêtre Olivier Maire : cliquer ici]



Bonsoir ‘Prince de Talmont’,

J’ai préféré vous répondre dans cette rubrique, puisque cela concerne finalement l’histoire, la nature, le style et le fonctionnement de ce forum. Je vous remercie également d’avoir essayé de préciser votre pensée et votre manière de voir les choses ; non que je la partage nécessairement, comme nous le verrons ci-après, mais j’apprécie toujours les efforts en vue de l’honnêteté, pour peu qu’ils soient sincères. Cela s’adresse aussi, naturellement, aux curieux qui pourraient lire ce message.

Tout d’abord, j’ignore si vous connaissiez ce forum de réputation avant de vous y inscrire (en 2014 d’après votre profil) ou même d’y revenir tout récemment, donc il peut être bon de situer approximativement le contexte de sa création. A l’époque, autour de 2006-2007, il existait plusieurs fora royalistes qui étaient actifs et même bien peuplés pour certains, au premier titre duquel Vive le Roy (un forum que l’on peut qualifier d’œcuménique, sans rapport avec le site légitimiste du même nom), mais aussi un forum officiel de l’Action française, un forum de l’URBVM – et même un vieux forum légitimiste à peu près aussi dépeuplé que celui-ci aujourd’hui (j’ai oublié son nom, je crois que l’administrateur était un certain Michel), et possiblement des listes de discussion légitimistes plus confidentielles. Quant au forum la France couronnée animé par une militante de l’Alliance Royale, je ne sais plus s’il avait été créé quelques années après ou non. Il est possible que j’en oublie bien sûr, ce sont en tout cas ceux qui m’ont alors marqué.

Ayant personnellement participé un certain temps au forum Vive le Roy mais ayant été lassé par les réprobations un peu trop constantes d’un modérateur qui n’appréciait pas ma promotion du légitimisme comme royalisme le plus authentique (ou qui considérait mes vues comme trop idéalistes ou arriérées en vue d’une possible restauration), j’ai donc créé le présent forum avec l’intention d’y faire valoir des principes qui me semblaient indissociables du projet capétien. On peut toujours lire ces modestes bases telles que je les avais écrites sur mon blogue : http://mickaelus.blogspot.com/2008/10/mes-principes-politiques-lgitimistes.html
C’est donc un forum qui a vu le jour de ma propre initiative et qui a dès le départ été indépendant de tout parti ou de toute chapelle, malgré une obédience légitimiste revendiquée au niveau de la philosophie et de la fidélité politiques. Peut-être de ce fait même, l’audience a toujours été modeste, mais pendant les premières années, un petit groupe d’intervenants intéressants s’est constitué, beaucoup compatibles avec un légitimiste plus ou moins libéral-conservateur ou traditionnel (c’est-à-dire, allant du style Charte de 1814 à la doctrine de l’UCLF), mais il y avait aussi quelques orléanistes et même des sympathisants de l’AR ou autres électrons libres.

Il y a évidemment eu des frictions et des divergences comme sur tout forum, mais à l’époque, les membres légitimistes les plus traditionalistes (donc de type UCLF) appréciaient le fait que ce forum soit tenu avec autorité pour la promotion d’une vision politique claire. Il n’a donc jamais été question de laisser s’installer ici des idées considérées comme ennemies d’une part, ni de laisser s’exprimer des personnes qui n’étaient pas capables de respecter les règles de base du forum, que l’on parle de la politesse ou des demandes ou injonctions de l’administration. C’est pourquoi, même si c’est toujours à regret et désagréable (sauf pour certains cas d’insolence ou de bêtise), plusieurs membres ont fini par rejoindre la rubrique appelée les « oubliettes », c’est-à-dire qu’ils ont été bannis du forum.
Pour vous donner un exemple relativement facile à propos des limites à ne pas franchir, nous pouvons comparer l’attitude de deux anciens membres protestants, tout deux légitimistes déclarés. L’un d’entre eux n’a jamais posé de problème et il était possible d’échanger raisonnablement sur la foi ou tout autre sujet, quand l’autre soutenait que le protestantisme d’aujourd’hui était le catholicisme originel, débarrassé des superstitions et des ajouts de l’Église romaine, et qu’il était tout à fait envisageable que le roi de France se convertît à ce culte. Vous l’avez compris, le second a fini par être banni parce que cela s’est terminé en dialogue de sourds (Lien vers le message de 2010).
Je peux également vous soumettre un autre exemple, beaucoup plus proche de la querelle qui nous a opposés sur le sujet lié à l’assassinat du père Maire. Un membre royaliste tout ce qu’il y a de légitimiste et catholique traditionaliste d’après lui, s’est mis à m’attaquer et à me tenir grief de mes propos contre l’islam et le monde musulman, me reprochant plus ou moins directement d’être un sioniste. L’attitude de ce monsieur, incompatible avec le combat que j’estime nécessaire au sein du monde royaliste et catholique, lui a valu le bannissement (Lien vers le message de 2009).

Ensuite, vous parlez de cas d’école en vue d’une éventuelle confrontation de nos idées, mais j’ignore de quelle école vous vous revendiquez au juste, car on ne sait rien de vous ici, sinon que vous vous décrivez comme un légitimiste lorrain et que vous officieriez sur un autre forum apparemment. Vous avez cité des liens de l’UCLF au cours de nos échanges, chapelle royaliste que je respecte naturellement même si je n’en suis pas membre, et je n’ai pourtant jamais lu de royaliste de cette tendance, à part celui que j’ai cité ci-dessus, énoncer des arguments sur l’islam proche de l’extrême gauche ou des musulmans eux-mêmes. S’il existe des nuances entre légitimistes traditionnels ou traditionalistes, certains plus gallicans, d’autres plus théocrates, débats que je peux tout à fait comprendre et sur lesquels il ne m’appartient pas de trancher, même en ce lieu, ou encore sur les modalités de la Restauration, il y a des idées qui n’ont clairement pas droit de cité sur ce forum, et c’est par exemple le cas de la promotion du culte mahométan, que cette promotion soit directe, ou qu’elle soit pernicieuse en s’efforçant de minorer le caractère nocif de cette religion résolument plus politique et guerrière que spirituelle. En un mot, au vu de la ligné de modération qui a toujours eu cours ici, ce genre d’échange ne pourra que conduire droit dans le mur, encore plus quand, comme dans le cas du bannissement cité à titre d'exemple, on commence à mettre en doute le thème de ce forum qui est pourtant mis en avant on ne peut plus clairement il me semble.

Enfin, je vais achever le petit historique de ce forum tout en évoquant la question de l’ego et des modalités de discussion, même si je l’ai déjà fait assez amplement sur les autres sujets où vous êtes intervenu.
Ce forum, comme je l’ai expliqué, n’a d’abord été créé que par défaut d’existence d’un autre forum légitimiste solide et pour assurer une modération claire, mais il n’est rien de plus et je n’en ai jamais retiré aucun bénéfice. Au contraire, les premières années m’ont suffisamment lassé (avec d’autres raisons personnelles) pour que je m’absente pendant deux ans, ce qui a occasionné sans doute, indirectement, la création du forum légitimiste du Royaume de France que vous avez peut-être connu (alors qu’au fil des ans, tous les autres fora précités ont disparu peu à peu). De 2012 à 2017 environ, j’ai repris l’administration du forum pour les quelques membres qui réclamaient son retour, et il a donc connu une routine plus modeste, mais avec l’arrivée de quelques nouveaux (dont Beaujeu par exemple). Après une extinction progressive des échanges liée à la disparition ou au départ des derniers membres prolifiques, le forum a été mis en pause pendant quatre ans, avant la proposition récente de Calliope qui estimait qu’il serait bon de reprendre du service au vu de la situation actuelle. Il faut croire que contrairement à lui, la plupart des anciens membres sont passés à autre chose ou ne sont définitivement plus demandeurs de ce format. Tout cela pour dire qu’il n’y a pas d’ego personnel dans ce forum, ou bien cela concerne la fidélité à la ligne sur laquelle il a été créé, qu’elle plaise ou pas.
Sur la méthode, outre la nécessité d’être capable de comprendre la ligne politique du forum et de respecter les modalités des échanges, il faut donc concevoir qu’il s’agit plus d’un salon légitimiste que d’un forum démocratique. Ensuite, je requiers des membres qu’ils soient capables de faire preuve d’un minimum de discernement, faute de quoi, on ne voit pas bien comment un échange rationnel peut avoir lieu. Dans le cas qui nous intéresse et pour prendre le premier cas du coronavirus et du vaccin, j’ai plusieurs fois insisté sur le fait qu’il est important de pouvoir faire la distinction entre ce qui est objectif et subjectif, entre un fait et une opinion. Ainsi, les titres de vos sujets évoquant des preuves alors qu’il s’agissait d’indices ou d’opinions, n’étaient pas satisfaisants à mon sens.
Ensuite, et c’est là plus gênant peut-être, il y a le travers d’un comportement qui s’apparente parfois à la caricature que font les républicains de l’inquisition. C’est-à-dire qu’au prétexte d’un désaccord sur un point, parfois solide et complexe je n’en disconviens pas nécessairement, on prête à son adversaire une étiquette et l’on tort son argumentaire jusqu’à faire avouer qu’il est bien ce que l’on prétend qu’il est. J’ai cru sentir cette tentation sur le sujet du coronavirus comme sur celui du prêtre.

Pour terminer, cet endroit est aujourd’hui un petit forum confidentiel qui tient plus du souvenir que du lieu en pleine activité, c'est l'évidence même, donc effectivement, il n'y a plus que moi comme débatteur principal, alors même que je n'y consacre plus qu'un temps réduit, car en revenant j'ai accepté de reprendre l'administration mais sans sacrifier tout mon temps pour autant. Au mieux, on peut voir cet endroit comme un salon dont je suis l’hôte, et j’attends donc que l’on se comporte avec civilité quand l’on se trouve chez moi. A cet égard, il est évident que c’est se desservir largement que de se comporter de manière incandescente et rétive quand on ne se connaît même pas. Il faut prendre le temps d'apprendre à connaître les gens, d'apprécier l'histoire et la nature des lieux que l'on visite, et puis peut-être lire les anciens sujets qui peuvent intéresser, et pourquoi pas y donner son avis quand on estime avoir quelque chose à apporter.

Voilà ce que je peux dire de tout cela dans les grandes lignes pour le moment. Il n'y a aucune querelle d'honneur ou offense mortelle en ce qui me concerne, naturellement, mais il faut simplement se demander si l'on est bien en phase avec cet endroit, remarque qui s'adresse à tout visiteur. Sinon, autant en rester dignement là, ce qui vaut parfois mieux que de créer une atmosphère toxique ou de nécessiter l'usage des oubliettes.

Cordialement.

[Prince de Talmont]

bonsoir Mickaelus,
merci pour votre réponse.
Comme vous semblez vouloir en savoir plus sur moi, sachez que je suis donc membre d'un cercle de l'UCLF. A ce propos je me demandais pourquoi vous n'étiez pas rattaché à ce mouvement et si vous œuvriez au sein d'un autre ?
J'aime bien l'outil du forum.
Je crois que vous connaissez Mavendorf inscrit sur ce forum, président du cercle dont je suis l'un des membres, et qui avait donc fondé le forum légitimiste suivant (aujourd'hui fermé) :
https://royaume-de-france.clicforum.com/index.php
que nous avions ensuite déménagé ici :
https://royaumedefrance.forumpro.fr/login
forum qui est également fermé aujourd'hui.

Cette dernière fermeture est liée à des débats sans doute trop brûlants, de ceux que vous semblez vouloir également éviter.
Cet épisode m'a d'ailleurs fait poser beaucoup de questions sur mon engagement dans le cercle, heureusement les liens réels ont tenu bon et même si nous n'avons jamais reparlé de certaines dissensions nées des débats du forum, j'ai eu le plaisir de constater que sur un sujet aussi majeur que celui de la "crise sanitaire" (selon l'appellation consacrée), lorsqu'elle est apparue, nos vues convergeaient enfin pleinement.

Pour ce qui est des forums, j'ai donc fondé le mien :
https://francechretienne.forumactif.com/

j'avais aussi un forum politique fondé il y a bien longtemps et comme il n'est pas trop mal fréquenté j'ai l'idée de le transformer petit à petit en forum royaliste :
https://politique.forum-actif.net/

Cela nous amène à votre question sur l'école qui serait la mienne.

Je peux vous répondre sans problème que je suis légitimiste.
Je me qualifie aussi volontiers et plus simplement de royaliste ; tout d'abord parce que la plupart des gens ne savent même pas ce qu'est le légitimisme, mais c'est aussi une affaire de sémantique.
Le terme légitimisme est né en 1830 et je suis naturellement du camp de ceux qu'il désigne, mais ce camp est millénaire et donc bien antérieur à l'apparition du terme.
Il ne faut donc pas voir dans ce choix une radicalité moins grande, au contraire.
Se revendiquer royaliste légitimiste, c'est sous-entendre qu'il existe d'autres formes de royalisme. Or pour moi l'orléanisme ou le providentialisme ne sont pas des mouvements royalistes mais des mouvements qui attaquent le royalisme.
De la même façon sur le plan religieux, certains me font le reproche de me revendiquer davantage du christianisme que du catholicisme, y soupçonnant un certain "œcuménisme" (j'emploie ici ce terme dans son acception moderniste et galvaudée) .
Je suis bien sûr catholique, adjectif signifiant universel.
On parle de l'église catholique pour dire que l'église du Christ est universelle.
Pour moi il va de soi qu'un chrétien est un membre de l'église du Christ, qui est universelle de même qu'elle est apostolique et romaine.
Mais résumer ma religion au terme catholique peut sembler signifier qu'il existe d'autres formes de christianisme comme par exemple le protestantisme, alors qu'on peut considérer que le protestantisme, qui attaque l'Eglise, est d'une certaine façon un ennemi du christianisme.

Tout ceci peut nous amener à traiter des désaccords que nous avons.

Voyez que mon postulat est de défendre la tradition authentique sur tous les plans.

Vous pouvez penser que je la mâtine de certaines idées issues de certaines chapelles que vous combattez.
Je ne suis pas de ces chapelles cependant on peut remarquer que dans le foisonnement des sociétés de pensées issues de la déflagration révolutionnaire, il peut s'en trouver qui aient raison sur quelque point, le caractère de la révolution n'étant pas tant d'occulter la vérité que de la mettre sur le même plan que la multitude des erreurs, ce qui est plus subtil et plus efficace d'un point de vue révolutionnaire.
De la même façon vous soutenez je crois que des républicains puissent ne pas être entièrement dans le faux (cela dit on peut se demander s'il ne serait pas plus stratégique pour la Révolution de placer les opinions vraies plutôt dans le champ du politiquement incorrect que dans celui du politiquement correct).

Pour moi la bonne façon d'analyser nos pensées respectives afin de voir lesquelles sont en accord avec la tradition et lesquelles ne le sont pas devrait directement s'en rapporter à elle, l'argument du type "vous parlez de la même façon que telle obédience de tendance révolutionnaire" n'ayant donc pas de pertinence.

Il ne s'agit pas pour moi de défendre l'islam par exemple, c'est une fausse religion et il faut la rejeter nous sommes d'accord.

L'erreur vient du démon et le règne de celui-ci ne cesse de s'étendre.
Si l'on saisit le sens de l'histoire, on peut comprendre je pense que la Révolution est encore plus empreinte d'erreurs que l'islam, qui la précède de dix siècles. Elle rejette carrément l'idée de Dieu. Mgr Delassus, Gaume, Meurin, sont de grands théologiens qui ont analysé toute sa noirceur.
Ce que nous vivons actuellement, sous le couvert d'une "crise sanitaire", est son aboutissement, l'instauration d'un nouvel ordre mondial où l'humanité ne sera plus qu'un bétail contrôlé et régulé. Orwell, Huxley, de grands initiés, l'ont annoncé depuis longtemps.

Je brûle peut-être un peu les étapes.

On peut commencer si vous le voulez par l'analyse d'un qualificatif que vous avez employé, celui de "complotiste".
Ce mot fait-il partie de la terminologie légitimiste ? Il semble plutôt qu'il soit un élément de langage des médias et la classe politique au pouvoir.
En tous les cas reconnaissez qu'ils en usent abondamment, ce qui justifie qu'on s'attarde un peu sur lui si vous le voulez bien.

D'après wikipedia, l'origine du complotisme se trouve dans la Révolution. Intéressant non ?
Les premiers complotistes seraient ceux qui pensent que la Révolution est entièrement l'œuvre de loges franc-maçonnes et qu'elle n'est pas le fruit d'un mouvement du peuple.
Vous qu'en pensez-vous ?

[Mickaelus]

Bonsoir à vous,

En effet, quand quelqu’un vient s’exprimer avec enthousiasme et conviction sur le forum, quitte à risquer de bousculer la tranquillité des lieux ou les convictions de ses membres, j’apprécie de savoir de quoi il se réclame au minimum ; je vous sais donc gré d’avoir précisé un peu les choses même si, comme vous l’évoquez à propos de discussions apparemment difficiles au sein de vos anciens forum et cercle, on peut poursuivre un même but général mais buter sur des sujets connexes qui ne s’avèrent parfois pas si mineurs finalement. Après tout, toute proportion gardée bien évidemment, même entre les généraux des Guerres de Vendée, ce n’était pas toujours facile…


Comme le laisse entendre la description succincte sous la bannière du forum, je ne suis toujours affilié à aucun groupe politique, cela n’a pas changé depuis le départ. Cela tient sans doute principalement à mon côté solitaire et au fait que je pense qu’il manque peut-être une organisation plus politique en commun avec le duc d’Anjou (je ne fais pas référence à l’éphémère Institut duc d’Anjou d’il y a quelques années, dont je ne connais pas les coulisses de toute façon).
Sinon, oui, j’ai connu Mavendorf qui s’était inscrit ici sous le nom de Moine-Soldat au départ, et j’avais aussi visité son petit espace royaliste sur le jeu Second Life ; il y avait aussi un membre très actif du nom de Lulo, du cercle de Bourgogne je crois, dont Calliope doit bien se souvenir car ils se sont beaucoup affronté sur le thème « thomisme contre kantisme. » Nous avions aussi au moins un membre d’un cercle de Bretagne, mais j’ai constaté qu’il avait effacé ses informations de profil l’an dernier, donc je n’en dirai pas plus ! Bref, cela concerne surtout la première période du forum il y a dix ans et plus déjà. Pendant mon absence, ce forum a été déréférencé du site de l’UCLF, et vous connaissez la suite.

Je comprends très bien les distinctions que vous mettez en place en ce qui concerne les termes de royaliste et de chrétien, mais comme souvent, il vaut parfois mieux satisfaire à l’usage courant, quitte à préciser ses idées pendant la conversation, pour être bien compris. Moi aussi, quand je songe au légitimisme, j’estime que c’est le seul royalisme français véritable, que je pourrais aussi qualifier de royalisme capétien. Mais le terme de royaliste existe antérieurement et en dehors de la civilisation française, et même dès les traités antiques comme la Politique d’Aristote par exemple, donc il faut bien le considérer aussi en ce sens. C’est un peu le même problème avec les termes de gauche et de droite républicaines, quand on qualifie aujourd’hui de droite des partis qui sont en vérité tous de gauche, même selon l’acception républicaine. Cela n’empêche pas de discuter les termes, mais il faut les contextualiser.

Je n’analyse pas uniquement la Révolution en termes métaphysiques ou selon le satanisme ou la démonologie que vous évoquez, ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas un angle pertinent en soi ; je pense qu’il faut parfois, pour le besoin de la méthode, savoir découper entre perspectives historiques et religieuses pures, et les combiner quand cela s’y prête.
Par exemple, comme je l’ai toujours fait sur ce forum ou sur mon blogue quand j’y écrivais, j’aime distinguer trois visions principales de l’histoire de France, en les classant de la plus véridique à la plus fausse. Ainsi, une histoire conforme à ce que je pense comme légitimiste allant de Clovis à Louis XVI, puis la vision bonapartiste et orléaniste qui essaie de synthétiser France pré et post-révolutionnaire de diverses manières, enfin la vision purement républicaine qui ne considère la France qu’à partir de la Révolution. C’est un outil conceptuel et chronologique qui a ses limites bien sûr (puisque l’esprit révolutionnaire s’est bien sûr préparé avant son point culminant, ainsi que ses causes historiques plus ou moins directes), mais qui peut laisser entendre comment des gens englués dans la vision n° 2 pourraient basculer vers la première avec plus d’honnêteté et de rigueur, quand ceux de la dernière tendance sont généralement irrécupérables. C’est en ce sens que je pense qu’il existe dans la catégorie 2 des sortes d’hybrides politiques qui ont parfois de bonnes intentions, mais qui sont toujours piégés par le système révolutionnaire et républicain. On connaît le même problème avec certains royalistes hybrides d’ailleurs. Mais il y a aussi nombre de gens de mauvaise foi qui persisteront à vouloir défendre de tels systèmes, hélas...

La perspective de ce forum à propos de la Révolution et la république, et à propos de l’islam d’autre part, n’a pas changé depuis l’origine ; ce sont deux problèmes dans des styles différents et si on peut s’amuser à les comparer pour l’exercice philosophique et théologique, la réponse politique légitimiste est simple en ce que ce sont deux ennemis, qui nient la vision théologique chrétienne chacun à leur manière.
Vous comprendrez peut-être mieux pourquoi je ne veux pas faire de hiérarchie comme vous, parce que je ne considère tout simplement pas qu’Allah soit le même Dieu que le nôtre, donc à mon sens l’islam opère également une négation, au prix d’un travestissement. En effet, l’islam est une religion du Livre et pas de la Parole comme pour nous chez qui le Christ est le Verbe incarné et donc le Dieu créateur (comme vous le savez, notre Trinité est du polythéisme pour l’islam) ; le Coran, dont le texte est censé émaner d’Allah, ne considère Jésus que comme un prophète, incite à tuer les Chrétiens, de même que cette tradition déclare que notre Bible est falsifiée car la vraie annonçait notamment Mahomet comme ultime prophète. En somme, s’il fallait considérer Allah comme identique à Dieu le Père, ce serait donc valider l’islam du même coup, ce à quoi je me refuse bien évidemment. Au vu des paroles du Coran et des pratiques du dit prophète, j’identifierais plutôt Allah à Satan ou à Lucifer pour ma part, comme Tentateur et mystificateur, ou bien alors à une simple tromperie humaine.
La Révolution et la république dont elle accouche, on peut les attribuer au même personnage, si l’on considère que son œuvre principale est de mettre Dieu en dehors de la cité pour s’arroger la toute-puissance temporelle, et donc pervertir le spirituel. Maintenant, c’est une tension permanente en ce que ses fausses déclarations prétendent laisser au citoyen sa liberté de culte au prix de la soumission à un espace public prétendu neutre, ce qui constitue une source de tension morale extrêmement difficile à soutenir pour les croyants. C’est pourquoi j’affirme naturellement comme catholique qu’il n’y a pas de bonne république, simplement qu’il y a des gens qui n’adhèrent pas à ce projet et qui continuent à lutter spirituellement, en s’appuyant sur la tradition de la France royale et catholique.
Grâce à cet ancien héritage dans tous les pays chrétiens, et malgré un pouvoir politique au mieux décadent, au pire hostile, je maintiens toujours que la vie de chrétien est préférable dans ce contexte qu’en terre islamique. Je pense que c’est un peu grâce à cela que l’orthodoxie a pu reprendre un peu de vigueur en Russie après le pire du communisme.

Non, je ne pense pas que le mot complotisme fasse partie du corpus légitimiste, je ne prétends d’ailleurs pas n’user que d’un vocabulaire aussi circonscrit. La phrase avait une teneur un peu parodique et ironique, puisque j’y faisais figurer le mode de vie amish également ; cela ne signifiait pas que je vous soupçonnais complètement, Calliope et vous, d’en être pour de bon. A force de n’être pas compris, il peut m’arriver de forcer le trait en tant qu’administrateur.
Je crois m’être expliqué assez longuement sur les sujets relatifs au coronavirus, concernant une honnêteté d’analyse qui requiert de savoir faire la distinction entre ce que l’on peut prouver et ce que l’on peut supposer. Un complotiste, que je peux qualifier soit de paranoïaque (c’est-à-dire malgré lui), soit d’affabulateur ou de charlatan (c’est-à-dire de manière consciente), serait quelqu’un qui affirmerait comme a priori vraie une thèse dans un domaine empirique contesté accessible à l’homme et à sa raison, mais sans fournir d’éléments décisifs. Il y a également le terme à la mode de « fake news » si vous voulez considérer la terminologie des médias, qui a agité l’ère Donald Trump.
Dans le cas qui nous intéresse, qualifier comme l’ancien président des États-Unis, justement, le coronavirus de « virus chinois » en laissant entendre que la Chine l’a mis en place tout exprès, n’est pas acceptable sans preuve, même si on ne considère pas le pays comme ami. On pourrait dire la même chose de ceux qui accusent la Russie de vouloir annexer l’Ukraine et les pays baltes. Idem, comme je l’avais écrit, estimer qu’un vaccin, même si l’on a des doutes sur son efficacité ou sa nocivité, est programmé d’emblée pour provoquer un génocide général, est du domaine de l’affabulation à mon sens.
Ce n’est pas la même chose que contester le pass sanitaire et la volonté de contrôle d’un gouvernement qui use de son pouvoir à des fins mauvaises ; car s’il fallait faire le lien entre médicament et république ou autre gouvernement contemporain, alors tout médicament serait nécessairement mortel, or on voit bien que c’est faux. De même, tout pouvoir tend à se conserver et la lutte contre la république ne nécessite pas de devenir anarchiste de droite ni anti-technologie. Le problème est avant tout que la souveraineté n’est pas de notre côté, personnellement j’ai toujours vu le principe capétien comme une réappropriation de la souveraineté et du territoire français, donc autant je ne souhaite pas non plus être contrôlé par la république et les grandes entreprises américaines, autant je trouve certaines rhétoriques néo-libertaires des manifestations un peu curieuses parfois.


Voilà pour quelques éléments de réflexion.
Je vais quand même préciser que ce sujet n’a pas pour but de faire le tour de toute la tradition française (car j’aimerais autant écrire un livre à ce compte-là), mais de se connaître un peu mieux et de considérer si je pense que vous avez bien votre place sur ce forum et si nous nous sommes vraiment mal compris ou non sur les sujets qui ont fait polémique.

[Prince de Talmont]

Bonjour Mickaelus,

Bonsoir à vous,

En effet, quand quelqu’un vient s’exprimer avec enthousiasme et conviction sur le forum, quitte à risquer de bousculer la tranquillité des lieux ou les convictions de ses membres, j’apprécie de savoir de quoi il se réclame au minimum ; je vous sais donc gré d’avoir précisé un peu les choses même si, comme vous l’évoquez à propos de discussions apparemment difficiles au sein de vos anciens forum et cercle, on peut poursuivre un même but général mais buter sur des sujets connexes qui ne s’avèrent parfois pas si mineurs finalement. Après tout, toute proportion gardée bien évidemment, même entre les généraux des Guerres de Vendée, ce n’était pas toujours facile…

En fait pour moi le plus important n'est pas d'assurer la tranquillité des lieux mais éventuellement de bousculer pour mobiliser en vue du juste combat.
Comme vous le dîtes nos désaccords peuvent être majeurs. Vous prenez l'exemple des généraux de l'Armée catholique et royale. A un moment notamment il y eût d'importantes tensions pour savoir s'il fallait marcher sur Paris ou bien se lancer dans la désastreuse virée de Galerne, dont l'éventuel succès reposait sur le soutien des Anglais, grave illusion à mon sens. On pourrait comparer ce différend à notre appréhension différente de l'ennemi, qui vous inciterait à partir en guerre dans une direction et moi dans une autre.
Là où pour moi il faut dédramatiser le débat, c'est que nous ne sommes ni vous ni moi aux commandes d'une armée qui reste à créer et qu'il y a tout intérêt à lancer cette confrontation en amont dans le cadre d'un forum par exemple, afin de pouvoir éventuellement influencer positivement l'avenir.
Pour vous donner une comparaison, vous avez le parti Alliance royale qui postule qu'il ne faut pas trancher entre les Bourbons d'Espagne et les Orléans pour maintenir la tranquillité entre les royalistes. Cette volonté de concorde peut apparaître louable mais en réalité elle ne fait que repousser à des temps décisifs, où il n'y aura pourtant pas de temps à perdre, des décisions primordiales et des confrontations inévitables, car in fine il faudra bien désigner qui monte sur le trône. On ne part pas en guerre en réservant à plus tard le choix du général ou de l'ennemi à combattre.

Comme le laisse entendre la description succincte sous la bannière du forum, je ne suis toujours affilié à aucun groupe politique, cela n’a pas changé depuis le départ. Cela tient sans doute principalement à mon côté solitaire et au fait que je pense qu’il manque peut-être une organisation plus politique en commun avec le duc d’Anjou (je ne fais pas référence à l’éphémère Institut duc d’Anjou d’il y a quelques années, dont je ne connais pas les coulisses de toute façon).

Ce choix me laisse quelque peu perplexe je vous l'avoue.
Le peu de choses que je puis faire pour ma part est essentiellement en lien avec d'autres personnes (hormis la formation personnelle qui certes est fondamentale, à la condition qu'elle porte du fruit). Il s'agit de se rassembler, d'apprendre à fonctionner ensemble. Il y a toujours des heurts et des désaccords à surmonter, on peut toujours critiquer telle ou telle forme d'organisation et essayer à son niveau de la faire évoluer dans le bon sens. Nous défendons un projet de société. Comment le faire de façon crédible si soi-même on n'essaye pas de s'impliquer dans la société catholique et royale qui par ailleurs a tant besoin de bonnes volontés ?

Sinon, oui, j’ai connu Mavendorf qui s’était inscrit ici sous le nom de Moine-Soldat au départ, et j’avais aussi visité son petit espace royaliste sur le jeu Second Life ; il y avait aussi un membre très actif du nom de Lulo, du cercle de Bourgogne je crois, dont Calliope doit bien se souvenir car ils se sont beaucoup affronté sur le thème « thomisme contre kantisme. »

Défendre Kant contre Saint Thomas d'Aquin pour un royaliste et un chrétien, voilà qui m'intrigue fort.

Nous avions aussi au moins un membre d’un cercle de Bretagne, mais j’ai constaté qu’il avait effacé ses informations de profil l’an dernier, donc je n’en dirai pas plus ! Bref, cela concerne surtout la première période du forum il y a dix ans et plus déjà. Pendant mon absence, ce forum a été déréférencé du site de l’UCLF, et vous connaissez la suite.

Non je ne connais pas. Votre forum était en lien sur le site de l'UCLF et ensuite il ne l'a plus été ?
Je peux comprendre que cela vous ait blessé. Cela expliquerait votre prise de distance.
Savez-vous ce qui a motivé ce déférencement ?
Pour moi cela a été un peu pareil puisque j'animais avec d'autres le forum rattaché à l'UCLF et qu'une fois qu'il a fermé, j'ai ouvert le mien qui n'y est pas officiellement rattaché. Finalement c'est sans doute mieux ainsi, dans un forum de nombreuses opinions s'expriment, en général sous couvert de pseudos. C'est compliqué pour un organisme officiel tenu par des personnes engageant leur identité d'assumer l'ensemble des propos d'un forum.

Je comprends très bien les distinctions que vous mettez en place en ce qui concerne les termes de royaliste et de chrétien, mais comme souvent, il vaut parfois mieux satisfaire à l’usage courant, quitte à préciser ses idées pendant la conversation, pour être bien compris. Moi aussi, quand je songe au légitimisme, j’estime que c’est le seul royalisme français véritable, que je pourrais aussi qualifier de royalisme capétien. Mais le terme de royaliste existe antérieurement et en dehors de la civilisation française, et même dès les traités antiques comme la Politique d’Aristote par exemple, donc il faut bien le considérer aussi en ce sens. C’est un peu le même problème avec les termes de gauche et de droite républicaines, quand on qualifie aujourd’hui de droite des partis qui sont en vérité tous de gauche, même selon l’acception républicaine. Cela n’empêche pas de discuter les termes, mais il faut les contextualiser.

Je suis d'accord, en fait je m'adapte à mon interlocuteur. S'il est un minimum familier avec l'univers royaliste, je n'hésite pas à lui préciser que je suis légitimiste. A une personne qui me questionne et qui n'a pas l'air d'avoir des connaissances très approfondies en la matière, je me présente tout d'abord comme royaliste. Après on peut toujours discuter les termes qui sont souvent galvaudés. Par exemple certaine droite républicaine va être qualifiée de légitimiste, c'est le cas de celle qu'incarne Fillon paraît-il.

Cela ne me dérange pas que la notion de royalisme excède le champ français. Je suis fondamentalement chrétien, Dieu est la vérité transcendante de laquelle découle toutes les autres et je n'hésite pas à me revendiquer des rois de la Bible.

Je n’analyse pas uniquement la Révolution en termes métaphysiques ou selon le satanisme ou la démonologie que vous évoquez, ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas un angle pertinent en soi ; je pense qu’il faut parfois, pour le besoin de la méthode, savoir découper entre perspectives historiques et religieuses pures, et les combiner quand cela s’y prête.

C'est là où je ne vous suis plus. Comme je l'ai dit plus haut, Dieu est la vérité transcendante de laquelle découle toutes les autres.
Monseigneur Delassus explique que ce qu'on appelle l'Histoire n'est rien d'autre que le développement et les avatars de la relation entre Dieu et les hommes.
Cela m'amène à deux questions que j'espère vous ne trouverez pas trop indiscrètes.
Etes-vous chrétien catholique et pratiquez-vous ?

Par exemple, comme je l’ai toujours fait sur ce forum ou sur mon blogue quand j’y écrivais, j’aime distinguer trois visions principales de l’histoire de France, en les classant de la plus véridique à la plus fausse. Ainsi, une histoire conforme à ce que je pense comme légitimiste allant de Clovis à Louis XVI, puis la vision bonapartiste et orléaniste qui essaie de synthétiser France pré et post-révolutionnaire de diverses manières, enfin la vision purement républicaine qui ne considère la France qu’à partir de la Révolution. C’est un outil conceptuel et chronologique qui a ses limites bien sûr (puisque l’esprit révolutionnaire s’est bien sûr préparé avant son point culminant, ainsi que ses causes historiques plus ou moins directes), mais qui peut laisser entendre comment des gens englués dans la vision n° 2 pourraient basculer vers la première avec plus d’honnêteté et de rigueur, quand ceux de la dernière tendance sont généralement irrécupérables. C’est en ce sens que je pense qu’il existe dans la catégorie 2 des sortes d’hybrides politiques qui ont parfois de bonnes intentions, mais qui sont toujours piégés par le système révolutionnaire et républicain. On connaît le même problème avec certains royalistes hybrides d’ailleurs. Mais il y a aussi nombre de gens de mauvaise foi qui persisteront à vouloir défendre de tels systèmes, hélas...

En politique je trouve qu'il faut toujours se méfier le plus de ceux qui semblent le plus proches de nous.
Par exemple les Orléanistes paraissent pour le commun des mortels relativement semblables à nous, en fait ils sont la contrefaçon qui permet d'envoyer les gens de bonne volonté dans une mauvaise direction.
Si vous tenez un grand restaurant, votre concurrent le plus redoutable ne sera peut-être pas le kebab d'en face, mais l'enseigne de bonne tenue voisine, qui en fait servira une gastronomie frelatée.

La perspective de ce forum à propos de la Révolution et la république, et à propos de l’islam d’autre part, n’a pas changé depuis l’origine ; ce sont deux problèmes dans des styles différents et si on peut s’amuser à les comparer pour l’exercice philosophique et théologique, la réponse politique légitimiste est simple en ce que ce sont deux ennemis, qui nient la vision théologique chrétienne chacun à leur manière.
Vous comprendrez peut-être mieux pourquoi je ne veux pas faire de hiérarchie comme vous, parce que je ne considère tout simplement pas qu’Allah soit le même Dieu que le nôtre, donc à mon sens l’islam opère également une négation, au prix d’un travestissement. En effet, l’islam est une religion du Livre et pas de la Parole comme pour nous chez qui le Christ est le Verbe incarné et donc le Dieu créateur (comme vous le savez, notre Trinité est du polythéisme pour l’islam) ; le Coran, dont le texte est censé émaner d’Allah, ne considère Jésus que comme un prophète, incite à tuer les Chrétiens, de même que cette tradition déclare que notre Bible est falsifiée car la vraie annonçait notamment Mahomet comme ultime prophète. En somme, s’il fallait considérer Allah comme identique à Dieu le Père, ce serait donc valider l’islam du même coup, ce à quoi je me refuse bien évidemment. Au vu des paroles du Coran et des pratiques du dit prophète, j’identifierais plutôt Allah à Satan ou à Lucifer pour ma part, comme Tentateur et mystificateur, ou bien alors à une simple tromperie humaine.

Vous n'avez pas tort sur le fond, le Dieu trinitaire constitue la plénitude de la Révélation et en dehors de celle-ci toutes les idées que l'homme peut se faire de Dieu sont nécessairement faussées et sujettes à toutes les dérives. Ce que je comprends moins est votre fixation sur l'islam car le rejet du Dieu trinitaire est commun à l'ensemble des fausses religions. J'y vois un travers très contemporain, car de tout temps le Trône et l'Autel ont au moins mis en garde contre une autre religion que vous n'évoquez jamais, par respect sans doute d'un tabou politiquement correct en lien pour moi avec la pensée unique de la république.

Mais sans aller forcément dans ces débats théologiques et en admettant que l'islam représente le danger mortel que vous imaginez, j'aimerais vous poser une simple question.
Voyez qu'actuellement la république nous contraint à accueillir des réfugiés Afghans parmi lesquels, de son propre aveu, peuvent se dissimuler des terroristes.
Imaginez qu'une personne se plaise à lancer des serpents venimeux par la fenêtre de votre maison, quelle doit-être selon vous la première action à entreprendre :
- se mettre en chasse de tous les serpents qui rampent dans votre maison tandis que la personne continue d'en lancer,
- aller toutes affaires cessantes neutraliser cette personne et voir ensuite comment vous débarrasser des serpents.

Question subsidiaire :
- reproche-t-on plus à un serpent de mordre ou à une personne de vous en envoyer (surtout si cette personne se présente comme gardienne de votre sécurité, comme c'est le cas de la république) ?

La Révolution et la république dont elle accouche, on peut les attribuer au même personnage, si l’on considère que son œuvre principale est de mettre Dieu en dehors de la cité pour s’arroger la toute-puissance temporelle, et donc pervertir le spirituel. Maintenant, c’est une tension permanente en ce que ses fausses déclarations prétendent laisser au citoyen sa liberté de culte au prix de la soumission à un espace public prétendu neutre, ce qui constitue une source de tension morale extrêmement difficile à soutenir pour les croyants. C’est pourquoi j’affirme naturellement comme catholique qu’il n’y a pas de bonne république, simplement qu’il y a des gens qui n’adhèrent pas à ce projet et qui continuent à lutter spirituellement, en s’appuyant sur la tradition de la France royale et catholique.
Grâce à cet ancien héritage dans tous les pays chrétiens, et malgré un pouvoir politique au mieux décadent, au pire hostile, je maintiens toujours que la vie de chrétien est préférable dans ce contexte qu’en terre islamique. Je pense que c’est un peu grâce à cela que l’orthodoxie a pu reprendre un peu de vigueur en Russie après le pire du communisme.

En fait la Révolution, dont la république est le fruit, est haineusement anti-chrétienne.
Elle a commencé par massacrer prêtres et religieux et détruire les églises.
Cette ardeur a du prendre fin car les Français, encore très majoritairement catholiques, n'ont pu être domptés (ce sont les Vendéens qui par leur combat héroïque ont fini par arracher la liberté de culte par exemple).
La Révolution a donc du agir hypocritement. Majoritairement rejetée, confrontée à un siècle d'effervescence religieuse extraordinaire (car la persécution a toujours des effets bénéfiques), elle a d'abord proposé une fausse monarchie, puis des empires trompeurs, avant d'accoucher d'une république bourgeoise qui a insidieusement modifié l'âme du pays.
Aujourd'hui le pays est majoritairement déchristianisé, elle a atteint son but par le pourrissement et non plus par l'hostilité ouverte. Cela ne devrait pas nous satisfaire il me semble.
Ce que vous appelez terre islamique est un trompe-l'œil. Dans les faits ces pays sont tenus par les mêmes forces occultes que celles qui tiennent la république.
Pourriez-vous me citer des noms de pays qui pour vous sont des terres islamiques ?
Que pensez-vous de toutes ces interventions américaines au Moyen-Orient qui comme par hasard transforment des pays sans histoire en des repaires de terroristes ?

Non, je ne pense pas que le mot complotisme fasse partie du corpus légitimiste, je ne prétends d’ailleurs pas n’user que d’un vocabulaire aussi circonscrit. La phrase avait une teneur un peu parodique et ironique, puisque j’y faisais figurer le mode de vie amish également ; cela ne signifiait pas que je vous soupçonnais complètement, Calliope et vous, d’en être pour de bon. A force de n’être pas compris, il peut m’arriver de forcer le trait en tant qu’administrateur.

Votre phrase me semble ambiguë.
D'un côté vous vous démarquez du terme "complotiste", de l'autre vous nous exonérez de l'infâmie prétendue d'en être.
Pour moi ce terme a pour but de stigmatiser les personnes pensant que le pouvoir en place ne sert pas le bien commun, qu'il est au contraire malintentionné et corrompu, allant contre l'intérêt des populations et servant sans l'avouer des puissances privées.
Que pensez-vous de cette hypothèse qui est effectivement la mienne ?

Je m'aperçois que mon message est déjà bien trop long.
Le travers des échanges approfondis est d'engendrer des réponses toujours plus longues et embrassant toujours plus de sujets.
Cela peut fatiguer et favoriser les traits d'humeur. Peut-être vaut-il mieux traiter petit à petit les différents thèmes, au fil de nos disponibilités et de nos envies, qu'en pensez-vous ?

[Mickaelus]

Bonjour, ‘Prince de Talmont’,

Bien évidemment, les échanges qui traînent en longueur peuvent tourner à l’aigre, mais c’est aussi parce qu’il faut parfois savoir se modérer et constater un désaccord, quitte à reprendre les discussions sous d’autres angles dans d’autres sujets.
Je peux concevoir l’enthousiasme de ceux qui veulent bien faire, néanmoins cela ne dispense pas de respecter le propriétaire des lieux, comme dans la vraie vie, ni de faire preuve de politesse, sinon on en arrive vite à un climat d’anarchie, nécessairement détestable, à la mode des réseaux sociaux. Les gens de l’UCLF qui écrivaient ici appréciaient l’ordre qui y régnait.
Quant à votre proposition finale, je vous ai déjà écrit qu’il ne manquait pas d’anciens sujets sur le forum pour exprimer son avis, dans les limites des règles du forum et de mon encadrement. L’intérêt de ce sujet est de vous aider à comprendre ce qu’est ce forum, ou ce qu’il n’est pas.

Du reste, ce qui peut le plus aisément m’agacer, c’est quand l’on tente de travestir mes propos ou bien que l’on fait semblant de ne pas les comprendre. Il est ainsi très pénible de se répéter sans fin. Je vais donc simplement répondre à quelques points, en essayant d’être le plus clair possible.

Parlons pour commencer, un instant, des liens entre ce forum et l’Union des Cercles Légitimistes de France (UCLF). Je crains d’avoir écrit trop vite mon dernier message, car le lien vers ce forum figurait en fait sur le site Vive le Roy, qui est sans doute affilié, mais je préfère le préciser par souci d’exactitude – vous pouvez trouver un sujet concernant ce fait dans cette même rubrique.
Le lien a été supprimé, si je me souviens bien, quand je me suis retiré du forum unilatéralement pendant deux ans, ce dont je me suis excusé, mais je conçois la déception engendrée alors. Il n’y a donc pas de rancœur de mon côté aujourd’hui, je trouve juste dommage que la reconnaissance de la valeur de textes ou d’échanges soit un peu circonstancielle. Je vois par exemple que le lien vers mon site figure toujours sur celui du PSB Lyonnais, alors qu’il n’est plus actif.
Je comprends aussi que l’on puisse réprouver le fait que ma contribution se soit plus ou moins limitée à mon site et à ce forum, mais je ne compte pas me justifier ici de ma vie privée. Je conviens qu’il y a peut-être eu une occasion manquée, mais je demeure honoré d’avoir pu contribuer à transmettre quelques enseignements à divers (aspirants) légitimistes qui sont passés par ici, dont certaines personnes que vous connaissez.
Si ce forum est encore en ligne, c’est principalement pour les quelques membres qui y sont attachés, il n’y a aucune prétention politicienne ni égotiste de ma part.

Il y a un sujet, toujours dans cette rubrique, qui peut vous renseigner sur les rapports entre ce forum et la religion, et auquel ont contribué certaines de vos connaissances justement.
Issu d’une famille catholique non pratiquante, le pontificat de Benoît XVI m’a aidé à réaffirmer ma foi, pour évoquer mon cas personnel, donc je serais plutôt de cette tendance mais avec des réserves sérieuses ici et là.
S’agissant de la question de Kant pour Calliope, je ne m’exprimerai pas à sa place, il faudrait relire les vieux sujets...
Ensuite, en termes métaphysiques, transcendants et religieux, je considère également que Dieu est source de toute chose, néanmoins, non, cela ne contredit pas l’existence de plusieurs disciplines au niveau humain, comme la théologie, l’histoire, les sciences politiques, etc. Cela ne m’empêche pas trouver des théologiens comme Bossuet absolument lumineux.
Je me distingue probablement de vous quand vous évoquez les rois de la Bible. Il y a une parenté spirituelle bien sûr mais politiquement, ce n’est pas si satisfaisant, de la même façon que nous avons besoin d’opérer des distinctions entre les ères mérovingienne, carolingienne et capétienne. C’est aussi pourquoi je dois séparer le royalisme dit providentialiste et le légitimisme, en ce que l’exacerbation de la première tendance conduit à minorer les Lois fondamentales du royaume au profit d’attentes comme celle du « grand monarque. » Historiquement, ce genre d’attitude peut aussi engendrer un mouvement comme celui de la Ligue catholique et des Guise pendant les Guerres de religion.
Voilà essentiellement pourquoi ce forum est légitimiste, et non pas théocrate et providentialiste (ni même un mélange des deux), malgré ce que certains pourraient comprendre avec un nom comme le « Trône et l’Autel. »

Il n’y a pas de désaccord entre nous, comme vous devriez pouvoir l’imaginer aisément, s’agissant des visées anti-catholiques de la Révolution française ; je n’ai pas écrit autre chose quand j’ai constaté que ce mouvement avait mis Dieu en dehors de la cité. De même, en tant que vendéen de vieille souche, je suis assez au courant des exactions qui ont eu lieu sur les terres de mes ancêtres. Je suis également d’accord sur la notion que vous qualifiez de pourrissement, puisqu’il n’est plus guère besoin pour la république de se montrer aussi violente envers les catholiques, désormais que la société est largement soumise et que même l’Église catholique, comme le pape François actuellement, souscrit à certaines thèses révolutionnaires.
Tout ce que j’ai écrit dans mes autres messages, c’est que si la république avait été logique, justement, vis-à-vis de cette nature athée, nihiliste, laïcarde, ou ce que vous voulez, elle n’aurait pas dû encourager une immigration musulmane massive, puisque le caractère théocratique de cette religion aurait dû lui apparaître menaçant. Je pense donc toujours que les républicains actuels qui renvoient à la laïcité sont plus cohérents que les autres. Par contre, le même pourrissement que vous déplorez à juste titre, qui joue parfois sur l’ambiguïté de la laïcité comme simple liberté de culte générale, permet quand même aux églises de rester ouvertes, certes dans des conditions sociales générales déplorables. Je préfère encore cela aux propositions du président du CFCM visant à transformer certaines églises en mosquées, comme Sainte-Sophie en Turquie.
Ensuite, et c’est là où je pense que vous vous méprenez à chaque fois que notre échange en arrive à ce point, je n’ai jamais déclaré que si aujourd’hui les royalistes avaient des forces suffisantes, il faudrait s’attaquer spécifiquement aux musulmans plutôt que de renverser la république et de restaurer le roi légitime. Néanmoins, étant donné que je suis légitimiste et que je défends les serments traditionnels du sacre du roi de France, celui-ci implique une religion d'Etat catholique et de se prémunir contre les hérésies, tout particulièrement contre celles qui menacent la souveraineté royale. Une Restauration aura nécessairement une influence sur le climat religieux du pays, et cela vaut également pour le protestantisme et le judaïsme, qui ont largement bénéficié de la république – évidemment, la première Restauration avait apporté une réponse partielle, mais qui n’était hélas que très circonstancielle.
Enfin, là où vous ne comprenez pas non plus mon propos, c’est que je constate que si l’influence du royalisme ne grossit pas dans les prochaines décennies, mais que l’immigration musulmane enfle au même rythme qu’actuellement sur le même laps de temps, il n’est pas difficile de comprendre que nous nous trouverons face à un double problème. Pour vous répondre, une terre musulmane est une terre où l’islam et sa pratique sont majoritaires, et où les droits des chrétiens, constamment menacés et intimidés, sont très réduits. Malgré des régimes divers, cela fait beaucoup d'endroits... C’est la question de l’occupation potentielle du territoire qui pose le problème différemment de celui du protestantisme ou du judaïsme à mes yeux (cela ne me dérange pas d'en parler, tant que l'on ne me traite pas de sioniste, par contre je suis bien obligé de respecter la loi en tant qu'administrateur). Et comme, contrairement à vous, je ne considère pas du tout que la vie à la musulmane ou l’application de la charia soient de l’ordre de la vie du chrétien médiéval ou classique, je ne pense pas que la cause royaliste gagnerait à un tel changement, au contraire.
Donc, je ne dédouane pas la Révolution d’avoir affaibli le pays contre divers types d’invasion, mais je raille la république d’être incohérente avec son propre héritage laïcard, de même que je considère toujours que l’islam est par nature un prédateur pour le monde chrétien, même si je n’approuve pas les croisades démocratiques à l’américaine (entre autres, car la chute de la monarchie d'Afghanistan, que vous évoquez, est due aux communistes et à l'URSS en premier lieu). Voilà pour la position de ce forum. Encore une fois.

Pour terminer sur le complotisme, très brièvement puisque je me suis déjà expliqué en long et en large sur ce sujet dans la rubrique adéquate : je pense que certaines de vos préventions sont justifiées et qu’elles sont émises sur un mode plus raisonnable, ainsi les réserves sur l’efficacité et les risques de nocivité du vaccin. Par contre, je considère que proclamer qu’il y a un plan incontestable d’extermination de l’humanité ou que ce vaccin va nécessairement transformer tout le monde en robot ou en mutant, c’est aller dans l’excès, ou bien il faut des preuves solides. La gestion de cette crise n'est pas nette mais cela ne doit pas empêcher de distinguer les accusations.
Je l'écris pour que la position de ce forum soit claire, puisqu’il faut bien que je m’oppose en contradicteur et modérateur dans de tels cas. La seule autre possibilité, c’est de censurer ou de bannir : c’est vous qui voyez.

[Calliope]

Bonsoir cher Prince de Talmont,
Voyez-vous, je suis toujours "blessé" quant on ose prétendre que mon "Kantisme" est anti-monarchique. Je porte toujours ma chevalière avec la fleur de Lys et l'inscription "Le ciel étoilé au-dessus de ma tête. La Loi Morale dans mon coeur". C'est l'épitaphe inscrit sur la tombe de Kant en la cathédrale de Köenigsberg.
Il y a eu en ma vie un espace qui m'a permis de me définir en tant qu'honnête homme:
- Bach: Sa mathématique musicale m'a subjugué adolescent. Depuis, je considère que sa musique est offrande d'un incompressible insurpassable tant il tend vers le "sublime".
- Kant: Quand, jeune adulte, vous découvrez "l'analytique des Principes", je pense qu'on ne peut plus en sortir tant les enjeux sont vastes. Mon "vieil ami de Prusse", comme je le nomme, m'a éveillé à moi-même et m'a fait devenir expressément "légitimiste". Oui... C'est un parcours surprenant, mais si vous le voulez, nous pouvons en échanger par "courriels".
- Wiechert: Je crois que jamais je n'ai rencontré un tel amour de la contrée ayant pour arrière-plan une Foi magnifique. C'est lui que je lis et relis quand je suis en peine.

Vous voyez, P. de Talmont, nous avons tous effectués des chemins différents pour nous retrouver "légitimistes". Je ne pense pas que nous soyons aptes à juger du cheminement des uns ou des autres. Simplement, nous devons nous accueillir réciproquement dans une empathie partagée... C'est là ma vision de notre "Nous".

[Prince de Talmont]

Bonjour Calliope,
pourquoi se sentir blessé ?
Il faut savoir dissocier son cœur de son cerveau.
Le format du forum est idéal pour permettre la confrontation des idées. A mon sens il ne faut pas y assimiler l'expression d'un désaccord à un affront personnel.
Si vous le voulez, indiquez-moi le lien du débat sur Kant et nous pourrons y poursuivre cet échange, dans le respect réciproque et l'amour partagé de la vérité.

[Prince de Talmont]

Bonsoir Mickaelus,

Bonjour, ‘Prince de Talmont’,

Bien évidemment, les échanges qui traînent en longueur peuvent tourner à l’aigre, mais c’est aussi parce qu’il faut parfois savoir se modérer et constater un désaccord, quitte à reprendre les discussions sous d’autres angles dans d’autres sujets.
Je peux concevoir l’enthousiasme de ceux qui veulent bien faire, néanmoins cela ne dispense pas de respecter le propriétaire des lieux, comme dans la vraie vie, ni de faire preuve de politesse, sinon on en arrive vite à un climat d’anarchie, nécessairement détestable, à la mode des réseaux sociaux. Les gens de l’UCLF qui écrivaient ici appréciaient l’ordre qui y régnait.
Quant à votre proposition finale, je vous ai déjà écrit qu’il ne manquait pas d’anciens sujets sur le forum pour exprimer son avis, dans les limites des règles du forum et de mon encadrement. L’intérêt de ce sujet est de vous aider à comprendre ce qu’est ce forum, ou ce qu’il n’est pas.

D'accord, je vous sens quelque peu fâché, l'une des raisons étant donc que j'ai dévié de l'objet de cette discussion si je vous comprends bien.
Vous n'avez sans doute pas tort, le mieux est de procéder avec méthode et d'essayer de comprendre l'un après l'autre nos désaccords dans des fils de discussions spécifiques.

Du reste, ce qui peut le plus aisément m’agacer, c’est quand l’on tente de travestir mes propos ou bien que l’on fait semblant de ne pas les comprendre. Il est ainsi très pénible de se répéter sans fin. Je vais donc simplement répondre à quelques points, en essayant d’être le plus clair possible.

Si vous pensez que j'ai travesti vos propos ou fait semblant de ne pas les comprendre, sachez en tout cas que ça n'était pas mon objectif.

Parlons pour commencer, un instant, des liens entre ce forum et l’Union des Cercles Légitimistes de France (UCLF). Je crains d’avoir écrit trop vite mon dernier message, car le lien vers ce forum figurait en fait sur le site Vive le Roy, qui est sans doute affilié, mais je préfère le préciser par souci d’exactitude – vous pouvez trouver un sujet concernant ce fait dans cette même rubrique.
Le lien a été supprimé, si je me souviens bien, quand je me suis retiré du forum unilatéralement pendant deux ans, ce dont je me suis excusé, mais je conçois la déception engendrée alors. Il n’y a donc pas de rancœur de mon côté aujourd’hui, je trouve juste dommage que la reconnaissance de la valeur de textes ou d’échanges soit un peu circonstancielle. Je vois par exemple que le lien vers mon site figure toujours sur celui du PSB Lyonnais, alors qu’il n’est plus actif.

Fort bien, merci pour ces informations.

Je comprends aussi que l’on puisse réprouver le fait que ma contribution se soit plus ou moins limitée à mon site et à ce forum, mais je ne compte pas me justifier ici de ma vie privée. Je conviens qu’il y a peut-être eu une occasion manquée, mais je demeure honoré d’avoir pu contribuer à transmettre quelques enseignements à divers (aspirants) légitimistes qui sont passés par ici, dont certaines personnes que vous connaissez.
Si ce forum est encore en ligne, c’est principalement pour les quelques membres qui y sont attachés, il n’y a aucune prétention politicienne ni égotiste de ma part.

J'ai le sentiment que ce forum ne vit pour l'instant que de notre échange, je me disais que cela pouvait vous faire plaisir éventuellement.
Depuis le début j'essaie de voir comment résoudre nos désaccords de manière constructive, par la discussion que permet le format du forum et qui est son objet il me semble.
Cela dit je conçois que je puisse lasser votre patience et mal comprendre vos arguments, mais en tous les cas sachez qu'il n'y a pas d'intention de vous incommoder.

Il y a un sujet, toujours dans cette rubrique, qui peut vous renseigner sur les rapports entre ce forum et la religion, et auquel ont contribué certaines de vos connaissances justement.
Issu d’une famille catholique non pratiquante, le pontificat de Benoît XVI m’a aidé à réaffirmer ma foi, pour évoquer mon cas personnel, donc je serais plutôt de cette tendance mais avec des réserves sérieuses ici et là.

Merci pour ce lien, si je veux poursuivre ce débat je le ferai donc à la suite de la discussion à laquelle il renvoie, si vous le permettez bien sûr.

S’agissant de la question de Kant pour Calliope, je ne m’exprimerai pas à sa place, il faudrait relire les vieux sujets...

Je comprends, c'est ainsi que je procéderai si je veux relancer la discussion à ce propos.

Ensuite, en termes métaphysiques, transcendants et religieux, je considère également que Dieu est source de toute chose, néanmoins, non, cela ne contredit pas l’existence de plusieurs disciplines au niveau humain, comme la théologie, l’histoire, les sciences politiques, etc.

Je crois que nous avons là un désaccord notable, j'y reviendrai dans un sujet spécifique si vous l'agréez.

Cela ne m’empêche pas trouver des théologiens comme Bossuet absolument lumineux.

Je partage votre avis.

Je me distingue probablement de vous quand vous évoquez les rois de la Bible. Il y a une parenté spirituelle bien sûr mais politiquement, ce n’est pas si satisfaisant, de la même façon que nous avons besoin d’opérer des distinctions entre les ères mérovingienne, carolingienne et capétienne.

Je crois que nous avons là un désaccord notable, lié au précédent d'ailleurs, j'y reviendrai dans un sujet spécifique si vous l'agréez.

C’est aussi pourquoi je dois séparer le royalisme dit providentialiste et le légitimisme, en ce que l’exacerbation de la première tendance conduit à minorer les Lois fondamentales du royaume au profit d’attentes comme celle du « grand monarque. » Historiquement, ce genre d’attitude peut aussi engendrer un mouvement comme celui de la Ligue catholique et des Guise pendant les Guerres de religion.

Votre comparaison ne me semble pas pertinente. Voilà peut-être un débat à mener ultérieurement, avec votre permission.

Voilà essentiellement pourquoi ce forum est légitimiste, et non pas théocrate et providentialiste (ni même un mélange des deux), malgré ce que certains pourraient comprendre avec un nom comme le « Trône et l’Autel. »

Je ne suis pas d'accord avec les clivages que vous instaurez entre les différentes notions évoquées.
Encore un autre point à traiter si cela vous convient.

Il n’y a pas de désaccord entre nous, comme vous devriez pouvoir l’imaginer aisément, s’agissant des visées anti-catholiques de la Révolution française ; je n’ai pas écrit autre chose quand j’ai constaté que ce mouvement avait mis Dieu en dehors de la cité. De même, en tant que vendéen de vieille souche, je suis assez au courant des exactions qui ont eu lieu sur les terres de mes ancêtres. Je suis également d’accord sur la notion que vous qualifiez de pourrissement, puisqu’il n’est plus guère besoin pour la république de se montrer aussi violente envers les catholiques, désormais que la société est largement soumise et que même l’Église catholique, comme le pape François actuellement, souscrit à certaines thèses révolutionnaires.
Tout ce que j’ai écrit dans mes autres messages, c’est que si la république avait été logique, justement, vis-à-vis de cette nature athée, nihiliste, laïcarde, ou ce que vous voulez, elle n’aurait pas dû encourager une immigration musulmane massive, puisque le caractère théocratique de cette religion aurait dû lui apparaître menaçant. Je pense donc toujours que les républicains actuels qui renvoient à la laïcité sont plus cohérents que les autres. Par contre, le même pourrissement que vous déplorez à juste titre, qui joue parfois sur l’ambiguïté de la laïcité comme simple liberté de culte générale, permet quand même aux églises de rester ouvertes, certes dans des conditions sociales générales déplorables. Je préfère encore cela aux propositions du président du CFCM visant à transformer certaines églises en mosquées, comme Sainte-Sophie en Turquie.
Ensuite, et c’est là où je pense que vous vous méprenez à chaque fois que notre échange en arrive à ce point, je n’ai jamais déclaré que si aujourd’hui les royalistes avaient des forces suffisantes, il faudrait s’attaquer spécifiquement aux musulmans plutôt que de renverser la république et de restaurer le roi légitime. Néanmoins, étant donné que je suis légitimiste et que je défends les serments traditionnels du sacre du roi de France, celui-ci implique une religion d'Etat catholique et de se prémunir contre les hérésies, tout particulièrement contre celles qui menacent la souveraineté royale. Une Restauration aura nécessairement une influence sur le climat religieux du pays, et cela vaut également pour le protestantisme et le judaïsme, qui ont largement bénéficié de la république – évidemment, la première Restauration avait apporté une réponse partielle, mais qui n’était hélas que très circonstancielle.
Enfin, là où vous ne comprenez pas non plus mon propos, c’est que je constate que si l’influence du royalisme ne grossit pas dans les prochaines décennies, mais que l’immigration musulmane enfle au même rythme qu’actuellement sur le même laps de temps, il n’est pas difficile de comprendre que nous nous trouverons face à un double problème. Pour vous répondre, une terre musulmane est une terre où l’islam et sa pratique sont majoritaires, et où les droits des chrétiens, constamment menacés et intimidés, sont très réduits. Malgré des régimes divers, cela fait beaucoup d'endroits... C’est la question de l’occupation potentielle du territoire qui pose le problème différemment de celui du protestantisme ou du judaïsme à mes yeux (cela ne me dérange pas d'en parler, tant que l'on ne me traite pas de sioniste, par contre je suis bien obligé de respecter la loi en tant qu'administrateur). Et comme, contrairement à vous, je ne considère pas du tout que la vie à la musulmane ou l’application de la charia soient de l’ordre de la vie du chrétien médiéval ou classique, je ne pense pas que la cause royaliste gagnerait à un tel changement, au contraire.
Donc, je ne dédouane pas la Révolution d’avoir affaibli le pays contre divers types d’invasion, mais je raille la république d’être incohérente avec son propre héritage laïcard, de même que je considère toujours que l’islam est par nature un prédateur pour le monde chrétien, même si je n’approuve pas les croisades démocratiques à l’américaine (entre autres, car la chute de la monarchie d'Afghanistan, que vous évoquez, est due aux communistes et à l'URSS en premier lieu).

c'est vrai que nous avons du mal à nous comprendre dans ce débat sur la hiérarchie des dangers. Nous sommes d'accord sur la plupart des constats, mais nos conclusions sont différentes. Eventuellement j'essaierai d'y revenir, si vous le souhaitez.

Voilà pour la position de ce forum. Encore une fois.

Cette phrase est révélatrice et intéressante. Si vous y consentez je pense pouvoir vous questionner à son propos puisque nous sommes bien là dans le cadre du fil de discussion que vous avez lancé.

Comme vous l'avez pressenti, et même si vous avez eu la bonté de répondre à mes digressions précédentes, il est tout d'abord essentiel d'être d'accord sur le cadre de notre échange, et notre premier malentendu vient sans doute de ce que je n'ai pas saisi que vous en aviez une conception très précise, dont pour autant je ne saisis pas bien les contours.

Aussi je me permets de vous poser les questions suivantes si vous n'y voyez pas d'inconvénient :

Lorsque que vous dîtes "Voilà pour la position de ce forum", quelles conclusions doit-on tirer de cette assertion ?

Votre forum représente-t-il une école de pensée spécifique dont vous seriez le théoricien ?
Ou bien est-il l'instrument de la pensée légitimiste, mais dans ce cas pourquoi ne pas se revendiquer directement de cette dernière ?
La distinction me semble intéressante à établir puisque vous m'avez dit vous tenir à l'écart des mouvements légitimistes et préférer agir de manière isolée.

Autre question : lorsque vous proclamez ainsi l'opinion du forum, cela signifie-t-il qu'il n'y en a pas d'autre qui y soit admise ou est-t-il tout de même possible de la mettre en question ?

Pour terminer sur le complotisme, très brièvement puisque je me suis déjà expliqué en long et en large sur ce sujet dans la rubrique adéquate : je pense que certaines de vos préventions sont justifiées et qu’elles sont émises sur un mode plus raisonnable, ainsi les réserves sur l’efficacité et les risques de nocivité du vaccin. Par contre, je considère que proclamer qu’il y a un plan incontestable d’extermination de l’humanité ou que ce vaccin va nécessairement transformer tout le monde en robot ou en mutant, c’est aller dans l’excès, ou bien il faut des preuves solides. La gestion de cette crise n'est pas nette mais cela ne doit pas empêcher de distinguer les accusations.

Pour moi tout ce qu'il se passe actuellement sous le couvert d'une crise "sanitaire" est une transformation patente et sans précédent du monde. Avec votre permission j'y reviendrai dans un fil spécifique, mais comme je l'ai enfin compris, il convient que je comprenne tout d'abord clairement vos souhaits quant aux objectifs de votre forum.

Je l'écris pour que la position de ce forum soit claire, puisqu’il faut bien que je m’oppose en contradicteur et modérateur dans de tels cas. La seule autre possibilité, c’est de censurer ou de bannir : c’est vous qui voyez.

Pour ma part tout ce qui m'intéresse est de discuter avec vous en vérité, si cela vous convient également.
Si ça n'est pas le cas et que ce forum poursuit d'autres fins, j'espère que vos réponses à mes questions me permettront de les apprécier afin que je puisse me déterminer correctement par rapport à elles.

Bien à vous.

[Mickaelus]

Bonsoir ‘Prince de Talmont’,

Vous savez, je pense que je me suis sincèrement efforcé de me montrer pédagogue dans ce sujet, en prenant bien le temps de vous dresser un historique de la vie de ce modeste forum et de certains cas d’école constitués par des membres qui avaient dû être bannis pour des raisons diverses.

Puisque, même si j’ai quelques doutes à cet égard, je n’ai apparemment pas été clair dans mes messages précédents, cet endroit a bien été conçu comme un forum royaliste légitimiste, comme c’est énoncé en termes transparents dans le sujet des règles du forum, qui figure au sommet de cette rubrique « le forum. » Il s’adresse donc en principe à des gens qui viennent soit s’informer de ce courant de pensée et de cet héritage, soit discuter dans le respect de cette ligne, dans les deux cas, à des honnêtes gens.

Il peut donc survenir deux types de problèmes principaux à cet égard.
D’abord, des inscrits qui ne seraient pas légitimistes et qui viendraient avec des visées hostiles, soit déclarées, soit pernicieuses, avec le but de remettre en cause toutes les discussions par une technique de harcèlement. Ce type de personnage peut être qualifié tantôt de troll, dans le langage internet contemporain, parfois de militant, pour le cas des politiques bornés, parfois de mystificateur.
Par exemple, nous avons eu quelques membres orléanistes (AF ou AR) qui respectaient le but du forum et qui ne passaient pas leur temps à nous titiller sur les points de désaccords fondamentaux, et dans ce cas la cohabitation est possible. Le cas inverse serait celui de l’orléaniste qui passerait son temps à se qualifier de vrai légitimiste, parce qu’à ses yeux le duc d’Anjou ne serait pas dynaste à cause du prétendu « vice de pérégrinité. »
Si ce type de personne est incapable de se modérer et revient sans cesse sur des points factuellement faux, il est normal de finir par s’en séparer.
On pourrait connaître le même problème à propos du royalisme providentialiste qui, quoi que vous en disiez apparemment, est bien séparé du royalisme légitimiste dans la catégorisation politique, pour des raisons institutionnelles évidentes. Si l’on décrète que Dieu désigne directement chaque roi, ou que la dynastie est sur la sellette en permanence, les lois de succession n’ont plus de raison d’être et il s’agit plutôt de théocratie (puisque c’est le clergé qui sera l’interprète), régime qui n’a jamais eu cours en France, alors même que les rois de France du moyen-âge ont refusé de devenir les vassaux du Souverain pontife.

Enfin, je ne crois pas que mon humble personne ait grand intérêt, mais je suis plutôt un simple lettré qu’un théoricien ; j’affectionnais assez l’expression ‘miles litteratus’ jadis. Je considère aussi que le légitimisme est l’expression de l’héritage capétien et que cette hauteur empêche qu’aucun parti ou qu’aucun mouvement n’en soit le propriétaire exclusif ; il y a un héritier qui est le duc d’Anjou, et des Français qui lui sont fidèles ainsi qu’à la tradition qu’il incarne, certains constitués en groupes qui ont une utilité que je n’ai jamais remis en cause, mais qui n’ont pas valeur de conseil de régence ou de cour judiciaire.
Cela étant dit, je n’ai jamais empêché les gens qui préfèrent ce type d’organisation de participer à ce forum comme jadis, ni de faire la promotion de leurs réunions et de leurs actions ou de leurs écrits, simplement ce forum sert l’idée du légitimisme avant tout et pas telle incarnation sociale passagère. Je suis peut-être très isolé à ce sujet, mais j’ai quand même l’impression que pour les penseurs les plus talentueux, on se souvient plus de Maistre, Bonald et quelques autres, que des membres du parti ultra de la Restauration, par exemple. Chaque type de légitimiste peut avoir son utilité selon ses compétences et selon son tempérament.

Dernier point, c’est la question du comportement qui finit souvent par trancher. Vous nous avez vous-même raconté que certaines discussions qui ont eu lieu dans votre cercle légitimiste, dont j’ignore évidemment la nature et la teneur, ont pu être assez difficiles, au point de vous faire vous poser des questions.
Je crois qu’un forum politique a toujours un ton ou un style particuliers. Certains peuvent avoir une nature absolument démocratique en ce sens que l’expression de toutes les idées y est tolérée, sous réserve du respect de chaque membre et de la loi, mais ce n’est effectivement pas vraiment le cas de celui-ci.
Dans votre cas, ce n’est pas qu’il n’est pas intéressant de discuter, mais vous associez au légitimisme comme par nécessité, parfois, des points qui me paraissent soit contingents (la question de l’efficacité du vaccin, vue avec Beaujeu), soit même assez antagonistes (la question de la nature de l’islam, vue avec moi-même) : on en arrive donc à un souci de nature un peu comparable à celui de mon exemple de l’orléaniste qui se proclame légitimiste, car je m’étonne du fait que ce soit l’UCLF qui dispense ces points de vue comme liés à son corpus.
Je ne vais pas reprendre en détail nos différents points de désaccord, car cela a déjà été fait dans les grandes lignes, mais pour les plus délicats, effectivement, ce qui me paraît le plus nuire au bon fonctionnement du forum, c’est le comportement militant qui prend prétexte de la « recherche de la vérité » pour minorer le rôle de l’administration. C’est exactement ce que pourrait faire un théocrate sous une monarchie d’ailleurs !
Et puis les questions de civilité, que l’on peut relier au cas de Calliope évoqué, ne sont pas si anodines, parce que c’est parfois ce qui permet de discuter posément avec profit ; c'est pourquoi j'ai dû intervenir lors de l'échange avec Beaujeu sur la covid-19.

En bref, si ce qui est écrit dans ce sujet sur les règles du forum vous paraît hétérodoxe et que vous pensez que tous mes points de vue sont fantaisistes, il y a peu de chance que notre échange soit fructueux, mais si vous pensez que nous avons malgré tout des bases communes, et que vous pouvez concevoir qu’une autorité et une modération s’expriment sur un forum (même si vous avez une autre conception sur le vôtre, ce qui est votre droit), alors il est peut-être possible de discuter sous de meilleurs auspices. Dans le cas contraire, je n'aurai qu'à vous souhaiter une bonne continuation dans votre œuvre sur votre propre forum et dans votre cercle lorrain.

[Prince de Talmont]

Bonjour Mickaelus,
merci pour toutes ces précisions.

Figurez-vous que nous sommes parfaitement en accord sur le socle de nos convictions.
J'ai lu "Raison d'être et règles de base du forum" et j'y souscris entièrement.
Au sujet du providentialisme nous nous sommes mal compris, je le combats autant que vous.

Peut-être pourrions-nous avoir des divergences sur un point de détail.
Pour moi un forum se nourrit principalement des échanges contradictoires et j'y mettrais beaucoup plus de liberté qu'au sein d'un Cercle, où il s'agit là de former un groupe soudé à l'intérieur duquel une opposition marquée et constante serait effectivement préjudiciable.
Néanmoins nous sommes d'accord sur le principe d'autorité. J'essaie de gérer mes forums à ma façon, et vous gérez le vôtre comme vous l'entendez, l'invité devant se plier aux règles mises en place.

Pour ce qui est des tensions que j'avais pu connaître et dont je vous avez parlé, elles ont eu lieu uniquement dans le cadre forumique.
Effectivement elles ont failli avoir un impact sur la vie réelle du Cercle, mais dans les faits l'on peut dire que c'est le réel qui a contenu le virtuel.

C'est un fait connu que les forums poussent aux fâcheries, les points d'accord ne nécessitant pas de controverse ils n'entraînent pas de discussions, de sorte qu'au fil du temps les messages se cristallisent sur un spectre de désaccords toujours plus large.
Pour pallier cela, soit le chef du forum éjecte les personnes trop en désaccord, l'écueil étant de rendre le forum de moins en moins actif, soit il laisse les discussions se faire et l'animosité ne cesse de croître, soit on essaie de faire comprendre qu'il ne faut pas mettre de cœur dans le débat, que le forum est le meilleur outil pour confronter les visions du monde par l'usage de la langue écrite, qui permet des réflexions et des analyses beaucoup plus poussées que l'expression orale.

Cet état des lieux nous amène donc à constater que nos points de désaccord échappent au socle que vous avez détaillé.
L'islam, les "vaccins", le "complotisme", ne sont pas mentionnés dans le corpus légitimiste, vous-même n'en parlez pas dans votre "Raison d'être et règles de base du forum".

Etes-vous d'accord ?

Il est donc possible, et même intéressant de discuter de ces points afin de voir, à partir de notre socle partagé, quelle devrait être la position du légitimisme sur ces sujets.

Ce sont des points sensibles, qui divisent parfois notre camp. Mais la vraie camaraderie n'est-elle pas d'aborder franchement les problèmes plutôt que de les ignorer ?

Vous dîtes être étonné que l'UCLF partagent mes vues sur ces points, je n'irai pas jusqu'à affirmer que c'est exactement le cas, mais je pense que votre position n'est pas non plus pleinement en accord avec ce mouvement.
Il est normal qu'il soit plus facile de s'accorder sur les analyses du passé, puisque nous bénéficions d'un recul et d'études qui ont eu le temps d'être menées. Le présent lui est en train d'être digéré et analysé, d'où les éventuelles nuances et divergences d'appréciation entre légitimistes.

Je vous propose donc de continuer de débattre de ces sujets dans les fils de discussions appropriés afin que les discussions puisse vraiment être rigoureuses et qu'on ne se concentre que sur un thème à la fois.

Eventuellement je créerai des fils spécifiques mais bien sûr si vous préférez les fusionner avec d'autres selon la cohérence que vous entendez donner à votre forum, je ne m'en formaliserai en rien.

Cela vous convient-il ainsi ?

[Prince de Talmont]

Voilà j'ai lancé un premier sujet sur les musulmans :
https://trone.forumpro.fr/t1416-pour-un-legitimiste-quelle-position-adopter-face-aux-musulmans

après je peux traiter de ce qui se cache sous la "crise sanitaire" (et qui est bien loin de se réduire à une histoire de "vaccins").

[Mickaelus]

Bonjour 'Prince de Talmont',

Si nous pouvons déjà nous accorder sur les principes de bases du forum, écrits il y a près de quatorze ans déjà mais qui constituent toujours un très bref résumé de ma perception du légitimisme, c'est déjà un point de départ qui devrait pouvoir permettre de se recentrer sur ce qui rassemble malgré des désaccords parfois radicaux.
C'est une sorte de profession de foi qui se concentre essentiellement sur des points positifs c'est vrai, mais à bien la lire, on pourrait tout de même considérer que le point sur la religion d’État catholique et l'évocation des dangers de l'intérieur et de l'extérieur peuvent avoir certaines conséquences logiques ou du moins prévisibles vis-à-vis de l'islam en France, et surtout de sa présence massive. Mais nous verrons cela sur l'autre sujet.

Idem, je n'y mentionne évidemment pas une crise du coronavirus que personne n'aurait imaginé à l'époque, mais c'est justement ce que je vous expliquais dans l'autre sujet : l'avis sur les vaccins n'est pas un critère d'appréciation sur la qualité de légitimiste. Cela n'empêche pas d'en discuter tant que l'on ne lance pas d'anathème en cas de désaccord, et que la discussion demeure rationnelle (pour moi, c'est du simple bon sens et du savoir-vivre de base).
Si vous avez d'autres arguments, je pense qu'il y a déjà plusieurs sujets d'ouverts sur la question (que j'ai essayé de distinguer entre les questionnements sur la liberté / abus de pouvoir et l'autre aspect plus scientifique), mais je fusionnerai au besoin, oui.

Sur la question de l'Union des Cercles Légitimistes de France, mon objet n'est pas d'être en conformité, étant donné que ma référence sont les vœux du sacre, les Lois fondamentales et l'histoire capétienne, et à défaut de l'intervention de responsables de ce mouvement, je me garderai bien d'émettre un point de vue définitif sur sa ligne politique ou simplement intellectuelle.

Voilà pour l'essentiel, sachant que je répondrai à mon rythme puisque je n'y consacre plus autant de temps qu'avant, et que comme vous le constatez, nous ne sommes plus nombreux à écrire ici malgré la relance de Beaujeu et Calliope il y a quelques mois.

Dernière chose, j'ai repris mes couleurs et titre d'administrateur pour que ce soit plus lisible ; vous pouvez aussi compléter votre profil si vous le souhaitez, comme faire apparaître votre lien avec l'UCLF, mais c'est évidemment optionnel.

[Prince de Talmont]

Bonjour 'Prince de Talmont',

Si nous pouvons déjà nous accorder sur les principes de bases du forum, écrits il y a près de quatorze ans déjà mais qui constituent toujours un très bref résumé de ma perception du légitimisme, c'est déjà un point de départ qui devrait pouvoir permettre de se recentrer sur ce qui rassemble malgré des désaccords parfois radicaux.

Tout à fait, si nous sommes d'accord sur la source mais que nous divergeons aujourd'hui sur la trajectoire de la rivière, il suffit de remonter le courant pour voir à quel moment nos analyses se séparent et quelle serait vraiment la bonne direction à suivre.

C'est une sorte de profession de foi qui se concentre essentiellement sur des points positifs c'est vrai, mais à bien la lire, on pourrait tout de même considérer que le point sur la religion d’État catholique et l'évocation des dangers de l'intérieur et de l'extérieur peuvent avoir certaines conséquences logiques ou du moins prévisibles vis-à-vis de l'islam en France, et surtout de sa présence massive. Mais nous verrons cela sur l'autre sujet.

Fort bien. Je pense qu'il faut bien distinguer entre les domaines spirituels et temporels.
La religion relève du premier et la prévention contre les dangers menaçant le royaume du second.
C'est sans doute l'absence de cette distinction qui explique en partie notre divergence de vue sur la question musulmane.

Idem, je n'y mentionne évidemment pas une crise du coronavirus que personne n'aurait imaginé à l'époque, mais c'est justement ce que je vous expliquais dans l'autre sujet : l'avis sur les vaccins n'est pas un critère d'appréciation sur la qualité de légitimiste. Cela n'empêche pas d'en discuter tant que l'on ne lance pas d'anathème en cas de désaccord, et que la discussion demeure rationnelle (pour moi, c'est du simple bon sens et du savoir-vivre de base).
Si vous avez d'autres arguments, je pense qu'il y a déjà plusieurs sujets d'ouverts sur la question (que j'ai essayé de distinguer entre les questionnements sur la liberté / abus de pouvoir et l'autre aspect plus scientifique), mais je fusionnerai au besoin, oui.

Oui, je vais poursuivre ce sujet sur un fil approprié.

Sur la question de l'Union des Cercles Légitimistes de France, mon objet n'est pas d'être en conformité, étant donné que ma référence sont les vœux du sacre, les Lois fondamentales et l'histoire capétienne, et à défaut de l'intervention de responsables de ce mouvement, je me garderai bien d'émettre un point de vue définitif sur sa ligne politique ou simplement intellectuelle.

L'UCLF se base sur les mêmes références que vous. La question que je vous ai déjà posé mais qui est sans doute indiscrète, aussi ne vous en voudrais-je pas de continuer de la laisser sans réponse, c'est de savoir pourquoi vous vous tenez à distance de ce mouvement ou de tout mouvement qui irait dans le sens de vos idées ? Le but de se rassembler est de s'organiser pour faire vivre la Légitimité, en proposant des séances de formations, en recrutant, en essayant de toucher d'autres personnes. Il n'y a rien là que de louable me semble-t-il.

Voilà pour l'essentiel, sachant que je répondrai à mon rythme puisque je n'y consacre plus autant de temps qu'avant, et que comme vous le constatez, nous ne sommes plus nombreux à écrire ici malgré la relance de Beaujeu et Calliope il y a quelques mois.

Oui aucun souci, je réponds en m'adaptant à votre rythme.

Dernière chose, j'ai repris mes couleurs et titre d'administrateur pour que ce soit plus lisible ; vous pouvez aussi compléter votre profil si vous le souhaitez, comme faire apparaître votre lien avec l'UCLF, mais c'est évidemment optionnel.[/justify]

Très bien je vais le faire.
Juste une chose concernant mon pseudonyme, j'ai remarqué que vous l'employez toujours avec des guillemets.
Bien sûr je n'ai aucun lien de parenté avec le véritable prince de Talmont, je ne me prends pas pour lui, me contentant juste de l'admirer.
Je conçois qu'on puisse assimiler le choix de mon pseudonyme à de la vantardise même si je n'ai pas cru mal agir en empruntant l'un des grands noms du combat vendéen. Il y a aussi je crois des Clovis, Cathelineau, Isabeau sur votre forum, de même que beaucoup affichent en avatar un personnage historique. Il est bien entendu qu'il ne s'agit pas d'usurper des identités mais de se conformer à la politique des forums qui consiste à user d'un pseudonyme, lequel peut éventuellement faire appel à la mémoire de l'histoire. Qu'en pensez-vous ?

[Calliope]

Bonsoir cher Prince de Talmont,
J'étais parti 8 jours loin de ma demeure actuelle et provisoire. Mais je vous promets que dans la semaine je vais faire une synthèse de mon regard sur ce si admirable prussien que, je crains, vous mésestimez dans sa "Foi" et la mélodie de l'arrière-plan que mon vieil ami Kant a su prononcer avec tant de générosité.
A très prochainement, mon collègue en ces murs.

[Calliope]

Me re-voici cher Prince de Talmont,

Je vous présente mes excuses pour mon si long silence. Ici, le "monde" n'est pas joyeux, et, je passe ma vie entre le Gers ( que je n'aime pas) et Toulouse ( que je n'ai jamais aimée!).

Mon vieux prussien, je pense qu'il est inutile que vous recherchiez ce qui a été prononcé à son propos, m'a ébloui tout jeune adulte. Aussi, je vais faire très simple et très concis: Si vous lisez l'analytique des Principes, vous découvrirez le schématisme ou encore l'imagination pure a priori.
Je crois et même sait que cette notion fait une mise en phase temporelle entre la transcendance, la conversion plotinienne et ce qui sera la transduction chez Simondon.
Cette temporalité jaillissante en acte m'a ébloui tout entier. C'est pour quoi, mon vieux prussien, je l'aime autant de respect que de tendresse!

Si vous le souhaitez, je suis à votre disposition dans le sud-ouest. Je suis toujours prêt à échanger. Là, la route m'appelle et j'ai des vieilles demeures à sauver!

Bien amicalement à vous.

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