Re: Vrais et faux nobles

par Ordre naturel Mer 23 Déc 2009, 18:30

lulo a écrit:J'avoue avoir du mal à comprendre cette fixation sur une question réglée depuis 1825...
Quelle est l'utilité d'ergoter sur une injustice qui appelait certes une compensation, donnée par Charles X? 50000 nobles ont touché une rente de l'Etat. Y a-t-il eu des plaintes de la part des intéressés? Non, car l'immense majorité d'entre eux avait DÉJÀ reconstitué ses domaines, voire les avait récupérés tels quels: l'exemple de l'Anjou est frappant.
Alors, non, qu'on ne vienne pas nous chanter ce couplet de la perte d'influence de la noblesse française après 1789, miséreuse car spoliée: c'est tout simplement faux.

D’abord la charte fut rédigée un peu moins de onze ans avant cette loi, étant donné que la question est posé sur la charte votre objection est décalé. Ensuite qu’il n’y est pas eu de plainte s’est vous qui le dites, certains article du journal ‘‘Le conservateur’’ écrit par des émigrés volés sont poignants et contrairement au cliché révolutionnaire que vous soutenez la plupart des émigrés n’étaient pas très riches, beaucoup vécurent dans la misère à l’étranger, même chez les nobles, je parle d’une proportion très loin d’être marginale.

lulo a écrit:Vous me permettrez de vous donner justement des faits, issus de ma Bourgogne natale, d'après les travaux de Pierre Lévêque.

L’aristocratie, qui dominait largement avant la Révolution, a conservé une place considérable, malgré un poids politique en net déclin (autour de dix pour cent du corps électoral sous Louis-Philippe). Mais elle est encore hégémonique quant à la possession de la terre, avec des domaines rassemblant fréquemment plusieurs milliers d’hectares (quarante-cinq pour cent du sol de la Côte d’Or et de la Saône-et-Loire), et qui assurent à ses possesseurs des revenus substantiels.
Ses rapports avec les notables bourgeois sont assez proches de ce qu’ils étaient auparavant, sous l’Ancien Régime : si très peu de jeunes filles nobles épousent un roturier, les nobles se marient en revanche autant avec des dames de leur milieu qu’avec des bourgeoises aisées, comme Lamartine. Les fréquentations de celui-ci, en Mâconnais, sont un bon exemple d’une proximité large avec les autres couches de la société : le docteur Pascal, qui est une « capacité » sans fortune, le châtelain de Cormatin Henri de Lacretelle, des bourgeois aisés comme le docteur Foillard, maire de Romanèche, ou Hippolyte Boussin, poète et propriétaire à Cormatin, Chapaize et Malay. De par son extrême hétérogénéité, cet exemple est sans doute isolé, ou, du moins, pas assez significatif.
Des lieux de sociabilité favorisent cette homogénéité des notables, comme les sociétés savantes. Ainsi, à l’Académie de Mâcon, en 1843, vingt-deux membres résidants sur trente sont des électeurs, huit sont nobles (dont Lamartine et le grand propriétaire Desvignes de Surigny), huit appartiennent aux professions libérales (médecins et pharmaciens, mais pas d’avocat) et aucun d’entre eux n’appartient au monde du commerce ou de l’industrie. Des goûts partagés pour l’histoire et les traditions locales, et surtout le souci commun de développer l’agriculture, but initial de l’Académie car première ressource de la région, rassemblent donc des hommes d’origines, de fortunes, de professions et d’opinions politiques extrêmement variées.

Le rôle social de ces propriétaires, vis-à-vis des ruraux, est bien défini, se fondant sur une réciprocité de droits et de devoirs, les notables jouant le rôle de guides, de représentants et de protecteurs des campagnes. La noblesse détient presque la moitié des grosses cotes dans beaucoup de contrées (Morvan, Arnétois, Bresse, plaines de Saône), mais la propriété bourgeoise est plus étendue, bien que plus morcelée.
La plupart de ces grands propriétaires sont autochtones ; les parisiens ou les lyonnais ont de fortes implantations locales, mais très circonscrites dans l’espace.
L’origine de cette puissance foncière est souvent lointaine, remontant très souvent à l’Ancien Régime, tant pour la noblesse que pour la bourgeoisie. Le faire-valoir direct est rare, et l’exploitation est confiée le plus souvent à des fermiers ou à des métayers, sur lesquels les notables exercent une forte influence qui s’apparente à l’ancienne seigneurie, en s’étendant à tout un terroir. Les rapports sont cordiaux, et les notables s’appliquent dans leur rôle de patronage, appuyant le développement de l’instruction et de la religion, mais aussi les progrès agricoles.
Leur influence connaît cependant des variations selon les contrées (le Châtillonnais est davantage sous l’influence des maîtres de forges, pendant la première moitié du siècle), d’autant que l’absentéisme des propriétaires est assez général, généralement déploré par le clergé, comme portant atteinte à la mission providentielle d’assistance dévouée aux notables. De même, l’administration préfectorale s’inquiète de ce phénomène de non-résidence, accaparant les revenus sans contrepartie économique, qui pourrait être responsable du développement des idées socialistes dans les campagnes, corollaire de la stagnation des contrées. La non-résidence semble avoir concerné environ les deux tiers des grands domaines, et s’avère un puissant frein à l’influence des notables.

De plus, les antagonismes politiques, durables et encore renforcés tout au long du siècle, font que ce monde des notables est traversé de profondes divisions, susceptibles de lui faire perdre sa suprématie sociale.

Qu’il y est eu des nobles qui ont réussit tout en ayant été ou non persécutés durant la révolution peut-il pour vous occulter le fait que des nobles ont souffert particulièrement durant la révolution, que de nombreux nobles sont restés à l’étranger par dégoût du canular de restauration. Ensuite je doute que la situation soit la même partout, la Bourgogne à un l’avantage énorme d’avoir très peu été touché par les massacres de l’été 1789.

lulo a écrit:Je remonte tout simplement aux principes politiques tirés de la science politique et de la théologie, cette dernière vous semblant bien étrangère...

Je pense qu’il eu mieux fallut attendre que je parle de théologie pour juger le niveau de compétence qui est le mien dans ce domaine.

par lulo Mer 23 Déc 2009, 18:56

Quelle est l'utilité de cette fixation psychologique???

La réparation, tardive ou non, a eu lieu. Que certains l'aient trouvé insuffisante, je veux bien le croire (avec des références précises SVP): il serait intéressant de voir la situation réelle des plaignants, d'ailleurs. Cette loi a peut-être des défauts, mais elle a eu le mérite de réparer DÉFINITIVEMENT une injustice au mieux des conditions du moment.
Je ne soutiens aucun cliché révolutionnaire, et ne nie aucune douleur liée à l'émigration.
Je constate simplement que beaucoup de nobles ont progressivement regagné la France à partir du Consulat, et ont peu à peu repris leur place dans les hautes classes de la société (Cf Les Royalistes et Napoléon de J-P Bertaud), et ont refait leur fortune. Je ne dis pas TOUS mais BEAUCOUP! Et loin de moi l'idée de leur reprocher d'avoir cherché à retrouver leur ancienne situation économique; mais qu'on ne vienne pas asseoir des revendications politiques là-dessus, c'est tout simplement malhonnête.

Maintenant, je crois, cher Monsieur, que nous avons fait le tour de la question, et je ne suis certainement pas le seul qui aimerait vous lire sur un autre sujet.

PS: renseignez-vous donc sur la Grande Peur en Mâconnais...

par **Mickaelus** Mer 23 Déc 2009, 20:09

Je réponds rapidement à ce que m'a écrit Ordre naturel, même si je pense comme Lulo que nous avons fait le tour et que chacun a exposé ses arguments, du moins par rapport au problème qui tourne autour de la Restauration et des biens nationaux.

Ordre naturel a écrit:Pour ôter cependant toute ambiguïté, je précise que je n’ais pas changé d’avis sur le sujet, simplement étant donné qu’il n’en ait ici pas question, je ne parle pas de cela.

Je m'en serais douté Wink

. De toute façon votre avis n'engage pas dans notre contexte étant donné que vous n'êtes ni français ni légitimiste et que votre modèle est le Saint Empire romain germanique. Mais il est toujours intéressant de marquer les différences.

Ordre naturel a écrit:En l’occurrence il s’agit de la légitimation de cette abomination par la charte, êtes vous autant révolté par cela ?

Je vous ai déjà répondu il me semble, de la seule façon que je puisse faire, à savoir que je partage avec vous certains regrets mais qu'il ne m'est pas possible de réécrire l'histoire, comme il ne l'était guère pour les deux rois de la Restauration, Charles X ayant fait le maximum quant à lui.

Ordre naturel a écrit:Il ne les a pas anoblis, il a considéré valable les anoblissements de Napoléon, ce qui fait toute la différence.

Idem : j'ai déjà répondu. Je n'aurais pas fait pareil mais je n'y peux absolument rien. Aujourd'hui la question ne se pose plus. S'il devait y avoir une nouvelle noblesse, il faudra qu'elle se reconstitue par la valeur militaire comme l'ancienne. Les titres d'aujourd'hui ne correspondent plus à aucune réalité dans la plupart des cas - ceux qui ont conservé le château de leurs ancêtres sont déjà chanceux et peu nombreux.

Ordre naturel a écrit:De plus je crois que tant en France qu’en Europe les gens auraient étaient prêt et je dirais même partisans à faire durer la guerre un ou deux mois de plus pour régler le problème définitivement.

Je ne sais guère. L'inertie du peuple des provinces (du moins en majorité et en exceptant les Vendéens) pendant les événements révolutionnaires très parisiens est un problème intéressant et déterminant. Certains dans le monde réactionnaire et nationaliste reprennent aujourd'hui ce principe en essayant de dissocier "pays réel" et classe politique. L'ennui c'est que, comme on dit, "qui ne dit mot consent".

Ordre naturel a écrit:Il faut distinguer deux choses je conteste la validité de la noblesse ultérieure à 1789 et je parle de distinguer les niveaux de la noblesse d’avant 1789, c’est à dire que je ne remets pas en cause la validité d’un noble de noblesse de robe, je demande simplement qu’il soit bien défini la nature de la noblesse, même Bonald reconnaît que faire assoirent les nobles de noblesse immémoriale à coté de nobles de noblesse de robe est injuste et absurde.

Je suis d'accord sur ce point, il s'agit de bien distinguer.

Ordre naturel a écrit:la plupart des émigrés n’étaient pas très riches, beaucoup vécurent dans la misère à l’étranger, même chez les nobles, je parle d’une proportion très loin d’être marginale.

C'est bon à rappeler, c'est vrai, d'autant que la noblesse a toujours été diverse, même si on a toujours tendance à penser à la haute noblesse. C'était vrai sous Louis XIV mais déjà à l'époque féodale : de petits chevaliers peu fortunés sont retournés à l'état de paysannerie - si bien qu'on peut très bien avoir un ancêtre de petite noblesse sans le savoir.

par Lorenz Mer 23 Déc 2009, 22:04

Je crois qu'il faudrait vraiment s'interroger sur ce qu'est la noblesse, d'où elle vient et à quoi elle sert.

On peut regarder dans la glace et se dire tous les matins : "Je descends de N. qui a gagné Covadonga aux côtés du roi Pelayo" ou encore d'un compagnon de Charlemagne, mais franchement, à quoi cela sert-il ?

Les nobles du haut Moyen-Age sont d'abord les plus riches, ne nous leurrons pas quant à leur générosité d'âme. L'homme est ambitieux et, même s'il croit en Dieu, il ne va pas se résigner à travailler la terre quand il peut avoir un fief. Qu'en réalisant son ambition, il puisse satisfaire le bien commun, c'est possible et même souhaitable, mais en pratique, les nobles ont travaillé pour eux les premiers.

Dans ces conditions, il est déloyal de refuser aux maréchaux de Napoléon ce que l'on admettait des pairs de Hugues Capet. Louis XVIII qui fut sans aucun doute le plus fin et le plus doué de tous les monarques du XIXe siècle l'avait bien compris.

Sans oublier qu'au sein même de la Famille royale, l'ignoblesse (pardon pour le barbarisme, qui est en fait un hispanisme) a atteint le dernier degré de l'abjection.

Comment dans ces conditions peut-on hiérarchiser la noblesse sans tomber dans l'absurdité ? Un noble d'Empire (reconnu par Napoléon III seulement) mais fidèle au prince légitime devrait donc se regarder comme roturier, tandis que tous ces ducs qui lèchent les bottes crottées des d'Orléans auraient le pas sur tout le monde ?

La noblesse, c'est avant tout une histoire de tripes. Sans elles, les généalogies ne sont que du papier tout juste bon à emballer le poisson.

par lmp Mer 23 Déc 2009, 23:10

Lorenz a écrit:Je crois qu'il faudrait vraiment s'interroger sur ce qu'est la noblesse, d'où elle vient et à quoi elle sert.

On peut regarder dans la glace et se dire tous les matins : "Je descends de N. qui a gagné Covadonga aux côtés du roi Pelayo" ou encore d'un compagnon de Charlemagne, mais franchement, à quoi cela sert-il ?

A se donner chaque jour le devoir de leur ressembler un tant soit peu

Lorenz a écrit:
Les nobles du haut Moyen-Age sont d'abord les plus riches, ne nous leurrons pas quant à leur générosité d'âme. L'homme est ambitieux et, même s'il croit en Dieu, il ne va pas se résigner à travailler la terre quand il peut avoir un fief. Qu'en réalisant son ambition, il puisse satisfaire le bien commun, c'est possible et même souhaitable, mais en pratique, les nobles ont travaillé pour eux les premiers.

J'ai beaucoup d ancetres nobles et ceux ci travaillaient la terre et ils ont donné du travail à leurs gens tout en perdant de l'argent. Ils developpaient juste leur fief.

NB: ils n'étaient pas riches

Lorenz a écrit:
Dans ces conditions, il est déloyal de refuser aux maréchaux de Napoléon ce que l'on admettait des pairs de Hugues Capet. Louis XVIII qui fut sans aucun doute le plus fin et le plus doué de tous les monarques du XIXe siècle l'avait bien compris.

on est d'accord , Louis XVIII etait loin d etre idiot

Lorenz a écrit:
Comment dans ces conditions peut-on hiérarchiser la noblesse sans tomber dans l'absurdité ? Un noble d'Empire (reconnu par Napoléon III seulement) mais fidèle au prince légitime devrait donc se regarder comme roturier, tandis que tous ces ducs qui lèchent les bottes crottées des d'Orléans auraient le pas sur tout le monde ?

on hiérarchise par les valeurs conservées (catholicisme, royalisme, manière d'être...) puis par l extraction

Lorenz a écrit:
La noblesse, c'est avant tout une histoire de tripes. Sans elle, les généalogies ne sont que du papier tout juste bon à emballer le poisson.

Exactement, vive l'élite !!

par Ordre naturel Jeu 24 Déc 2009, 03:26

Mickaelus a écrit:[justify]Idem : j'ai déjà répondu. Je n'aurais pas fait pareil mais je n'y peux absolument rien. Aujourd'hui la question ne se pose plus. S'il devait y avoir une nouvelle noblesse, il faudra qu'elle se reconstitue par la valeur militaire comme l'ancienne. Les titres d'aujourd'hui ne correspondent plus à aucune réalité dans la plupart des cas - ceux qui ont conservé le château de leurs ancêtres sont déjà chanceux et peu nombreux./justify]

Par respect pour leurs ancêtres les vrais nobles, (ceux d’avant 1789) doivent reprendre place. S’il y a une vraie restauration, (pas comme les deux canulars) le roi pourra anoblire de nouveaux, mais il est souhaitable qu’il le fasse le moins possible, les anoblissements de masses n’ont jamais amené de biens.

par Ordre naturel Lun 04 Jan 2010, 01:02

Lorenz a écrit:Les nobles du haut Moyen-Age sont d'abord les plus riches, ne nous leurrons pas quant à leur générosité d'âme. L'homme est ambitieux et, même s'il croit en Dieu, il ne va pas se résigner à travailler la terre quand il peut avoir un fief. Qu'en réalisant son ambition, il puisse satisfaire le bien commun, c'est possible et même souhaitable, mais en pratique, les nobles ont travaillé pour eux les premiers.

Dans ces conditions, il est déloyal de refuser aux maréchaux de Napoléon ce que l'on admettait des pairs de Hugues Capet. Louis XVIII qui fut sans aucun doute le plus fin et le plus doué de tous les monarques du XIXe siècle l'avait bien compris.

Le niveau de sophisme que vous utilisez est aberrant, vous me dites que les nobles ayant probablement fait des bénéfices de façon intéressée et seulement accessoirement voulue faire le bien aux autres, leurs titres ne seraient pas légitimes, avec ce raisonnement, tous ceux qui travaillent pour d’abord pour eux ayant acheté une maison, l’occupe illégalement, puisqu’ils l’ont acheté avec de l’argent fait qu’ils ont fait pour eux, en fait, s’il faut gagner de l’argent pour la collectivité, le moyen le plus sure d’y arriver c’est de supprimer la propriété privé et nous voici dans le communisme.

Pour votre comparaison entre la vrais noblesse et la noblesse d’empire elle est erroné du fait qu’une fois de plus vous mélangez considération morale et droit.

Lorenz a écrit:
Comment dans ces conditions peut-on hiérarchiser la noblesse sans tomber dans l'absurdité ? Un noble d'Empire (reconnu par Napoléon III seulement) mais fidèle au prince légitime devrait donc se regarder comme roturier, tandis que tous ces ducs qui lèchent les bottes crottées des d'Orléans auraient le pas sur tout le monde ?

La noblesse, c'est avant tout une histoire de tripes. Sans elles, les généalogies ne sont que du papier tout juste bon à emballer le poisson.

Il y a des bons et des mauvais partout comme ont dit, s’en servire pour délégitimé le principe même de noblesse me semble malhonnête.

lmp a écrit:
on est d'accord , Louis XVIII etait loin d etre idiot

Il n'était pas idiot mais révolutionaire, c'est pire.

par Ordre naturel Jeu 07 Jan 2010, 12:15

lulo a écrit:1) Ce n'est pas à partir de cas précis et unique qu'on établit des principes généraux: je ne vois pas ce que vient faire ici la noblesse de Bretagne contemporaine!!!??? Que les nobles bretons aient eu une conduite exemplaire en 1789, c'est tout à leur honneur, mais je n'ai jamais eu la prétention de mettre tout le monde dans le même sac: s'il faut distinguer, il ne faut pas non plus se voiler la face.
La Savoie faisait partie de l'Empire carolingien: là comme ailleurs, la noblesse possédait PAR DÉLÉGATION de l'Empereur la souveraineté. L'affaiblissement de l'autorité impériale ne lui transmettait pas pour autant cette souveraineté, qui n'appartient en droit qu'au monarque: celui-ci peut reprendre ce qu'il a délégué.

Vous posez pas le probléme dans le bon sens, la noblesse de Bretagne n'a rien à voir à la base avec le roi de France, l'alliance entre les deux royaume étant faite le noble breton doit fidélité au roi de France, pour autant la souvréneté qu'il a sur son térritoire n'est pas usupé et il l'a de droit. Le noble s'en vas en 1789 au Royaume-Unie en 1814 ou 1815 il revient reprendre sa place, non seulement il perd c'est droits volés par le 4 aout, mais voulant reprendre sont chateaux, il s'aperçoit que disont un septembriseur y habite en vertut de ces crimes, Louis XVIII n'a pas le droit de toléré une telle situation, le roi n'a pas le droit de suprimer les droits d'un nobles, ni de faire perdurer sa suppression, pas plus qui n'a le droit de rendre un vilain comme un serf, le roi doit rendre jusctice à chacun selon ses droits.

par **Mickaelus** Jeu 07 Jan 2010, 15:05

Je pense que nous avons bien compris votre propos, Ordre Naturel. Pour vous, un droit de souveraineté partielle (toujours partielle, s'il y a un vrai roi au-dessus) acquis par un noble est irrévocable dans l'avenir quelles que soient les circonstances. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas que d'une simple propriété terrienne mais de droits politiques, et ces droits sont évidemment sujets à être influencés par le régime en place et par l'histoire tout simplement. Je vous redonne l'exemple que je vous donnais ailleurs : quand la monarchie franque mérovingienne s'est étendue au détriment des éphémères royaumes wisigoths et burgondes qui s'étaient établis en Gaule au sud ouest et au sud est respectivement, il est évident que des nobles de ces peuples ont été expropriés - même s'il est possible que certains nobles "gallo-romains" (pour faire simple) aient pu traverser ces turbulences (je n'ai pas encore étudié cela de près). Selon votre logique, ce ne serait donc pas juste.

Dans le cas des nobles bretons, évidemment qu'ils devaient conserver leur patrimoine, mais dès lors que la Bretagne était rattachée au royaume de France, elle s'inscrivait dans un ordre politique différent. Je le répète, il faut choisir : les régimes que sont l'aristocratie et la monarchie, ce n'est pas la même chose. Ici, c'est la monarchie, le pouvoir souverain et suprême d'un seul, qui est défendu. Ni une aristocratie couronnée, ni une république couronnée.

Quant à Louis XVIII, inutile de radoter également : je vous ai déjà dit que j'étais d'accord sur le fait qu'il aurait dû d'après son devoir de monarque rendre leurs biens aux émigrés - et à l'Église. Mais, le fait est que la Restauration s'est faite dans des conditions qui n'ont pas rendu possible autre chose que la loi du milliard des émigrés sous Charles X. Que Louis XVIII se trouvait fort à son aise avec la Charte de 1814 et une monarchie abâtardie, est quelque chose que je déplore comme vous mais qui est un autre problème. Mais il me faut préciser que je déplore aussi que noblesse comme clergé n'aient pas un peu participé à l'impôt avant la Révolution. Il y a des torts partagés qu'il serait malhonnête de ne pas exposer.

Sur la question de la définition de la noblesse, je pense comme Ordre naturel qu'effectivement, elle s'est toujours établie d'abord par rapport aux ancêtres, ensuite par rapport à la vocation militaire - c'est du moins le cas à l'époque féodale en France quand noblesse et chevalerie tendent à se confondre. Le principe de mérite, qui n'est pas à négliger, ne peut pas être la règle, sinon c'est tomber à plein dans la méritocratie bonapartiste, et à ce moment-là je ne vois plus à quoi servirait le mot noblesse au sens ancien.

Et puis, tout ce que nous disons là vaut surtout d'un point de vue historique : que reste-t-il des droits potentiels de l'ancienne noblesse dans l'hypothèse d'une future Restauration ?

par lulo Jeu 07 Jan 2010, 23:20

D'accord avec Mickaelus.

J'ajouterai qu'il est inutile de ramener sans cesse les mêmes revendications oligarchiques: elles sont contraires à la tradition monarchique, et les marteler n'y changera rien.

La souveraineté sur un fief ne se fait que par DÉLÉGATION.
De plus, votre couplet sur la noblesse bafouée est d'autant plus ridicule qu'il est faux: le 4 août 1789, les droits féodaux ont été déclarés RACHETABLES, et abolis seulement en 1793.

Je finirais en redisant que la noblesse n'a aucun droit politique particulier: ses membres sont des sujets du Roi comme les autres, point.
Par contre, je conviens volontiers du rôle social particulier de l'aristocratie, et je pense volontiers que la Restauration pourrait s'accompagner d'anoblissements: de ce point de vue, je ne suis pas tut à fait d'accord avec Mickaelus.

Dans tous les cas, c'est le souverain qui fait et défait la noblesse: il est, et reste, au-dessus d'elle, et n'est pas le primus inter pares: la souveraineté n'appartient qu'à lui, et à lui seul.

par Ordre naturel Ven 08 Jan 2010, 06:29

Mickaelus a écrit:
Je pense que nous avons bien compris votre propos, Ordre Naturel. Pour vous, un droit de souveraineté partielle (toujours partielle, s'il y a un vrai roi au-dessus) acquis par un noble est irrévocable dans l'avenir quelles que soient les circonstances. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas que d'une simple propriété terrienne mais de droits politiques, et ces droits sont évidemment sujets à être influencés par le régime en place et par l'histoire tout simplement. Je vous redonne l'exemple que je vous donnais ailleurs : quand la monarchie franque mérovingienne s'est étendue au détriment des éphémères royaumes wisigoths et burgondes qui s'étaient établis en Gaule au sud ouest et au sud est respectivement, il est évident que des nobles de ces peuples ont été expropriés - même s'il est possible que certains nobles "gallo-romains" (pour faire simple) aient pu traverser ces turbulences (je n'ai pas encore étudié cela de près). Selon votre logique, ce ne serait donc pas juste.

Je crois que là où vous faite erreur c’est que le roi de France peut anoblire mais ne peut défaire une noblesse, d’où le fait qu’il n’y est pas de verbe contraire à anoblire, citez-moi un seul exemple de 496 ou à 1789 où un roi défait l’anoblissement d’une personne, ou même une seule loi écrite ou orale qui lui permette. Il ne le peut pas, mais ce n’est pas spécifique à la noblesse, le roi doit rendre justice à chacun selon ses droits, ainsi il peut rendre serf (si le roi en avait) vilain et l’anoblire ensuite, mais uniquement dans ce sens, c’est la grande équité de la monarchie féodale, en montant de statut on est garantit d’y rester, l’ancienneté est ainsi prit en compte. Les nobles ayant été volé de leurs droits Louis XVIII à le devoir de leurs rendre, ne l’ayant pas fait il bafoue la monarchie est ne devient que le roi de la révolution.

par lulo Ven 08 Jan 2010, 10:02

Louis XIII a eu une manière fort simple de "défaire la noblesse", en faisant exécuter le duc de Montmorency...
Sinon, votre rengaine devient lassante: la réparation envers les émigrés a peut-être été longue à venir, mais elle est venue, et les intéressés ne l'avaient pas attendue pour "se refaire".
En outre, cela n'a rien à voir avec la légitimité de Louis XVIII; et c'est de manière simplement politique qu'il a transigé avec la Révolution.

Je crois que, maintenant, nous avons tous bien compris vos prétentions oligarchiques: elles sont irrecevables par des légitimistes, quel que soit l'emballage ou le prétexte dans lesquels vous nous les présentiez.
Alors, faites-nous la grâce de nous les épargner...

par Ordre naturel Ven 08 Jan 2010, 13:02

Mickaelus a écrit:
Dans le cas des nobles bretons, évidemment qu'ils devaient conserver leur patrimoine, mais dès lors que la Bretagne était rattachée au royaume de France, elle s'inscrivait dans un ordre politique différent. Je le répète, il faut choisir : les régimes que sont l'aristocratie et la monarchie, ce n'est pas la même chose. Ici, c'est la monarchie, le pouvoir souverain et suprême d'un seul, qui est défendu. Ni une aristocratie couronnée, ni une république couronnée.

Les nobles bretons sont rentrés dans l’ordre politique français, mais une foi encore, expliquez-moi en quoi l’ordre politique français permet-il d’exproprier (le mot fut inventé sous la révolution) un noble dont ont sait pertinemment qu’ils ne proviennent pas du pouvoir royal et surtout, le roi est garent du droit dans le pays, il ne peut confirmer une atteinte à quelque ordre que ce soit.
Ensuite, la Gaule ou les Gaules de façon plus générale furent aristocratique, des monarchies sont dépourvues de noblesse voir d’aristocratie, mais le royaume Franc ou le St Empire Romain Germanique furent des royautés féodales, je ne pense pas juste de dire qu’une monarchie est forcement une monarchie colbertiste.

Mickaelus a écrit:

Quant à Louis XVIII, inutile de radoter également : je vous ai déjà dit que j'étais d'accord sur le fait qu'il aurait dû d'après son devoir de monarque rendre leurs biens aux émigrés - et à l'Église. Mais, le fait est que la Restauration s'est faite dans des conditions qui n'ont pas rendu possible autre chose que la loi du milliard des émigrés sous Charles X. Que Louis XVIII se trouvait fort à son aise avec la Charte de 1814 et une monarchie abâtardie, est quelque chose que je déplore comme vous mais qui est un autre problème.

Il y deux problèmes, un moral et un juridique, d’abord sur un point moral, le fait que des nobles aient été volés, à ce propos je vous accorde que la loi du milliard à remboursée une partie des émigrés, (je pourrais dire que cela ne concerne pas tous les immigrés, mais passons) mais ensuite il y à un problème juridique, les nobles ont perdu leurs droits issus de la société traditionnelle, le fait qu’on leurs remboursent n’enlève pas l’atteinte, que dis-je le vol de leurs droits, si un vilain n’a plus le droit de travailler sa terre ou d’éduquer sont fil, qu’importe qu’on lui rembourse sont droit, sont droit reste outragé.

Mickaelus a écrit:
Mais il me faut préciser que je déplore aussi que noblesse comme clergé n'aient pas un peu participé à l'impôt avant la Révolution. Il y a des torts partagés qu'il serait malhonnête de ne pas exposer.

D’abord il n’était pas du tout du devoir de la noblesse et encore moins du clergé de payer les impôts en question, je ne vois pas en quoi il serait une faute de ne pas céder à de grossières jalousies. Ensuite, le vrai problème n’est là, car la situation ne serait ainsi si d’une part les nobles avaient puent continuer à faire leurs travails et d’autre part si les impôts n’avaient grimpé drastiquement avec l’affirmation de l’autorité royale.

par Ordre naturel Ven 08 Jan 2010, 13:45

lulo a écrit:D'accord avec Mickaelus.

J'ajouterai qu'il est inutile de ramener sans cesse les mêmes revendications oligarchiques: elles sont contraires à la tradition monarchique, et les marteler n'y changera rien.

La souveraineté sur un fief ne se fait que par DÉLÉGATION.
De plus, votre couplet sur la noblesse bafouée est d'autant plus ridicule qu'il est faux: le 4 août 1789, les droits féodaux ont été déclarés RACHETABLES, et abolis seulement en 1793.

Ce n’est pas parce que je dénonce les atrocités commises envers la noblesse dans l’histoire de France, que j’ai des revendications nobiliaires.

Pour votre affirmation, je pense qu’un rappel historique la métra à mal, Hugues Capet était un noble descendant de vassal des carolingiens, si son titre n’était qu’une délégation, son élection devrait être invalide.

Et des droits déclarés rachetables ne sont pas des droits respectés.

lulo a écrit:
Je finirais en redisant que la noblesse n'a aucun droit politique particulier: ses membres sont des sujets du Roi comme les autres, point.

Pour commencer vous amalgamez la noblesse et l’aristocratie, c’est typiquement révolutionnaire, la monarchie de juillet en était spécialiste, ensuite les sujets du roi n’ont jamais été homogènes, même en France les autres comme vous dites n’ont pas les même droits, le bourgeois, le vilain, le clerc, l’artisan, le serf, chacun à ces droits, le noble aussi.

lulo a écrit:Louis XIII a eu une manière fort simple de "défaire la noblesse", en faisant exécuter le duc de Montmorency...
Sinon, votre rengaine devient lassante: la réparation envers les émigrés a peut-être été longue à venir, mais elle est venue, et les intéressés ne l'avaient pas attendue pour "se refaire".
En outre, cela n'a rien à voir avec la légitimité de Louis XVIII; et c'est de manière simplement politique qu'il a transigé avec la Révolution.

Bien entendue, le propos n’a jamais été de prétendre que les nobles soit éternels, si on les tuent ils ne sont plus, mais il meurent en tant que noble, s’il est répudié il l’est en tant que noble, mais un titre de noblesse et les droits qui vont avec sont inviolables. Louis XI qui voulait affaiblire la noblesse ennoblie en masse, mais ne défit jamais un noble, tout simplement parce que ce principe n’à jamais existé dans la société traditionnelle.
Et la charte se revendique noir sur blanc des obscures lumières.

par **Mickaelus** Ven 08 Jan 2010, 15:04

Je réponds à Ordre naturel, tout en lui précisant de faire attention à ne pas recommencer à enchaîner les messages (doubles posts, triples posts), etc. J'aimerais bien ne pas avoir à le répéter sans cesse, d'autant qu'il me semble que ce principe, qui tient également à la politesse la plus élémentaire vis-à-vis de l'administration, est facile à comprendre.

Je crois que là où vous faite erreur c’est que le roi de France peut anoblire mais ne peut défaire une noblesse, d’où le fait qu’il n’y est pas de verbe contraire à anoblire, citez-moi un seul exemple de 496 ou à 1789 où un roi défait l’anoblissement d’une personne, ou même une seule loi écrite ou orale qui lui permette.

C'est vous qui faites erreur au contraire, puisque je n'ai pas parlé de reprendre les titres de noblesse. J'ai parlé des souverainetés partielles ou, pour être plus concret, des "droits" ou plutôt des pouvoirs de basse ou haute justice ou droits de ban comme disent certains médiévistes. De plus, tenir un fief implique des devoirs : quand un noble, quel qu'il soit, ne les respecte plus, il peut se faire confisquer ce fief. Évidemment, comme pour vous tous les nobles sont des saints, vous vous gardez bien de le dire. On peut vous donner l'exemple du Bourbonnais qui fut rattaché à la Couronne (je sais, vous allez me dire que c'était une manipulation du roi) ; la Bourgogne après les problèmes avec Charles le Téméraire. Mais ce sont des exemples à grande échelle, on pourrait en chercher pour des cas plus anodins.

Les nobles bretons sont rentrés dans l’ordre politique français, mais une foi encore, expliquez-moi en quoi l’ordre politique français permet-il d’exproprier (le mot fut inventé sous la révolution) un noble dont ont sait pertinemment qu’ils ne proviennent pas du pouvoir royal et surtout, le roi est garent du droit dans le pays, il ne peut confirmer une atteinte à quelque ordre que ce soit.

Mais vous extrapolez, vous ne comprenez pas ce que j'écris ; personne ne parle d'expropriation, pour la simple et bonne raison qu'en monarchie, aucun noble n'a de droit politique vis-à-vis du roi. Le roi peut accorder une fonction politique à un noble, une fonction qui est révocable, mais ce n'est pas un droit. Vous n'avez pas répondu à mon exemple de Wisigoths et des Burgondes, et ne le pouvez pas parce que vous savez pertinemment qu'il vous donne tort et vous prouve que la noblesse a toujours un départ, une origine, qui s'inscrit dans le renouveau d'une civilisation. Tout départ d'une civilisation implique nécessairement la défaite d'une partie de la noblesse de la civilisation qui la bat. Et c'est le cas de la monarchie franque vis-à-vis d'autres barbares qui étaient installés dans les anciennes provinces romaines de Gaule dans le sud.

Ce qui est certain c'est que vous n'êtes pas royaliste, il faut arrêter de vous réclamer de Maistre avec lequel vous n'êtes d'accord sur rien à propos de la souveraineté royale. Vous êtes un féodaliste, prétendu défenseur du droit traditionnel parce que vous savez qu'il n'avantage que votre caste. Quand vous défendez un prétendu droit absolu de la propriété, cela devrait vous conduire également à vous révolter contre l'abolition du servage par Louis XVI. C'est bien pourquoi Lulo vous avait fait remarquer ailleurs que votre posture vous mettait à l'occasion en contradiction frontale avec le catholicisme. Que faites-vous donc de la tradition du servage, de la mainmorte et de tout ce qui l'accompagnait ? Votre équité n'est qu'un formalisme, il est normal de s'interroger sur la légitimité du droit par son contenu. Il ne suffit pas qu'un droit soit ancien pour être juste, ni l'inverse d'ailleurs bien entendu. Il ne s'agit pas sur ce forum de nostalgie pour la nostalgie, mais d'une réflexion qualitative : nous défendons la monarchie capétienne parce qu'elle est notre tradition, mais aussi parce que ses institutions politiques sont les meilleures qualitativement.

Et en plus, quand on sait que vous mentez effrontément et qu'il faut vous rappeler à chaque message quasiment que votre droit féodal prétendument immémorial est le fruit de la décomposition du pouvoir royal carolingien et que ce sont vos nobles qui se sont arrogés des droits de haute justice et des droits de ban au lieu de soutenir le roi, il y a de quoi rire - jaune bien sûr.

Ensuite, la Gaule ou les Gaules de façon plus générale furent aristocratique, des monarchies sont dépourvues de noblesse voir d’aristocratie, mais le royaume Franc ou le St Empire Romain Germanique furent des royautés féodales, je ne pense pas juste de dire qu’une monarchie est forcement une monarchie colbertiste.

"Monarchie colbertiste" : mais c'est du n'importe quoi, tout à fait dans la tradition du libéralisme moderniste - chassez le naturel, il revient au galop. Une monarchie, et ce dans les traités politiques depuis l'antiquité, est un régime où le pouvoir suprême revient à une personne, le monarque, le roi, l'empereur, quelque nom qu'on lui donne. Les régimes que vous défendez, où les nobles auraient un pouvoir souverain indépendant de celui du roi, ne sont pas des monarchies mais des aristocraties. Les nobles n'ont pas de droit politique sous une monarchie, ils ont des privilèges ou des fonctions politiques. Alors, votre "roi" élevé sur le pavois ou premier d'entre les nobles, ce n'est pas pour nous.

C'est aussi ridicule que si les comtes du X-XI e s. avaient dû être contrôlés par leurs vassaux les petits châtelains.

La Gaule, je n'en ai pas parlé, elle n'a jamais formé un royaume à part entière évidemment.

mais ensuite il y à un problème juridique, les nobles ont perdu leurs droits issus de la société traditionnelle, le fait qu’on leurs remboursent n’enlève pas l’atteinte, que dis-je le vol de leurs droits, si un vilain n’a plus le droit de travailler sa terre ou d’éduquer sont fil, qu’importe qu’on lui rembourse sont droit, sont droit reste outragé.

Je me méfie quand vous parlez vos droits prétendument traditionnels, non seulement à cause de l'origine féodale souvent anticarolingienne, mais aussi parce que vous y mêlez souvent des droits politiques dont nous nous contrefichons : c'est l'intérêt de votre caste, pas de notre royaume. En plus, il faut être un peu honnête et dire qu'un certain nombre de vos nobles étaient plus soucieux de jouir de leurs privilèges que d'accomplir leurs devoirs. On a bien vu sous Louis XIV qu'un certain nombre répugnaient à reprendre le service des armes (la langue de vipère Saint Simon par exemple, parfait modèle d'arrogance stérile qui se venge par dépit dans ses "mémoires"). Eh oui, comme elle était loin la chevalerie. Pour moi, le droit sans morale ne vaut pas grand chose.

D’abord il n’était pas du tout du devoir de la noblesse et encore moins du clergé de payer les impôts en question, je ne vois pas en quoi il serait une faute de ne pas céder à de grossières jalousies. Ensuite, le vrai problème n’est là, car la situation ne serait ainsi si d’une part les nobles avaient puent continuer à faire leurs travails et d’autre part si les impôts n’avaient grimpé drastiquement avec l’affirmation de l’autorité royale.

Il n'aurait pas été mauvais que les nobles puissent travailler, même si je ne suis pas certain de ce que vous entendez par là... Vous connaissez sans doute par exemple l'impôt qu'on appelait le dixième :
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En tout cas, ce qui est certain c'est que le légitimisme contre-révolutionnaire d'aujourd'hui ne milite certainement pas pour le rétablissement d'une noblesse totalement exempte d'impôt.

Pour votre affirmation, je pense qu’un rappel historique la métra à mal, Hugues Capet était un noble descendant de vassal des carolingiens, si son titre n’était qu’une délégation, son élection devrait être invalide.

Ce sont les droits de justice ou de ban qui sont une délégation, pas le titre. C'est vous qui faites exprès de mal nous lire et de confondre titres et "droits politiques" des nobles.

par lulo Ven 08 Jan 2010, 17:25

Pas grand chose à dire de plus, je suis parfaitement d'accord avec Mickaelus.

Cher Ordre Naturel, votre raisonnement pêche par deux immenses lacunes: l'absence totale de référence à la vérité révélée, et de recherche du bien commun: on se rappelle dans quel mépris vous tenez cette notion.

Et vous ne vous référez JAMAIS au Magistère, ou à la simple théologie: et c'est justement ce qui vous manque, des principes universels. Vous n'êtes capable que d'aligner des exemples, sortis de tous contexte et de toute référence thomiste.
D'où, cette perpétuelle répétition, ces attaques continuelle sur un point qui ne tient pas la route devant les exigences naturelles et révélées: votre copie est à revoir.

par lulo Ven 08 Jan 2010, 17:26

PS: le rachat des droits féodaux est une pratique constante... depuis le XIII°s. et l'affranchissement des villes!

par lmp Sam 09 Jan 2010, 09:50

Mon message sera court par rapport à vos dissertations, mais n existe t il pas la déchéance pour ceux qui provoque la mort du Roi ? c'est bien là un désanoblissement ?

Pour ce qui est de la noblesse, je pense que la société à indubitablement besoin d'une élite qui perdure, la noblesse remplit ce rôle malgré l'égalitarisme qui fait tout pour la faire tomber.

par lulo Sam 09 Jan 2010, 11:11

Le régicide ou le crime de lèse-majesté entraîne incontestablement des contraintes sur la famille. Mais quid d'une perte de noblesse? Je n'ai pas trouvé de réponses dans le Dictionnaire de l'Ancien Régime de L. Bély.

Du reste, l'article Noblesse,Noblesses de cet ouvrage apporte de singulières nuances à la "vision" d'Ordre Naturel, et à l'idée d'un groupe homogène...

Je rejoins volontiers Imp dans l'idée que la noblesse a une fonction sociale particulière, de prestige,de protection, etc.. étant bien entendu qu'il est absurde de songer à recréer les seigneuries: la féodalité n'est pas un fondement naturel de la société chrétienne (seuls la famille et l'Etat le sont), elle en est un mode d'organisation parmi d'autres, et qui a fait son temps.

par lmp Sam 09 Jan 2010, 13:06

Il me semblait l'avoir lu dans un livre sérieux, il faut que je retrouve cela...

La noblesse à certes un role soial mais aussi un role religieux, elle doit etre un exemple à suivre. Il n est pas question de remettre des seigneuries mais une élite sans un quelconque pouvoir ne sera pas suivie longtemps, c'est comme ca le peuple...

Créer des "principauté" soumises au Roi est peut etre une bonne idée, les choses sont gérées de plus près, les dirigeants ne comprennent que mieux. Mais la personne du Roi est au dessus , elle a primauté et elle est un facteur de cohésion et d'ordre entre toutes ces "principautés"

par lulo Sam 09 Jan 2010, 13:49

Là, je ne vous suis plus:

Que la noblesse doive donner l'exemple, c'est certain, à commencer par l'exemple de la fidélité et du respect de l'autorité royale: les fâcheux exemples du XVIII°s. sont encore frais dans nos mémoires... un peu grâce à notre cher Ordre Naturel!!!

Maintenant, il est hors de question de recréer une féodalité: créer des principautés, c'est se donner les moyens de revenir politiquement au X°s. ... La souveraineté n'appartient qu'au Roi, et à l'Etat. Mais vous n'avez pas complètement tort, dans le sens où vous soutenez avec raison le principe de subsidiarité.
Les provinces qui le souhaitent pourront être autonomes, ce qui n'est pas contradictoire avec la présence d'intendants (les préfets d'aujourd'hui, mais avec bien moins de pouvoirs), les compétences des uns et des autres étant clairement définies: l'histoire moderne (XVII°-XVIII°s.) nous montre l'efficacité de ce système pour le bien commun, car n'oublions que trop d'autonomie n'est pas forcément meilleur que trop de centralisation!

Donc, le rôle de la noblesse dans la monarchie restaurée ne pourrait être certainement que social, et c'est déjà une lourde tâche! Un rôle d'exemplarité mais aussi de protection et d'émulation: ceux qui, comme moi, vivent à la campagne savent bien que "le château" a toujours une influence, souvent dans le bon sens.
Nous verrons bien ce que le Roi fera à ce sujet!

par lmp Dim 10 Jan 2010, 12:32

Je vous suis entièrement, et j'aimerais à ce que le Roi puisse prononcer la déchéance pour certains nobles qui ont laissé tous leurs principes, le duc de brissac par exemple...

par V.F.H.78 Dim 10 Jan 2010, 12:37

Pourquoi donc le duc de Brissac?

par Ordre naturel Dim 10 Jan 2010, 12:52

Mickaelus a écrit:
C'est vous qui faites erreur au contraire, puisque je n'ai pas parlé de reprendre les titres de noblesse. J'ai parlé des souverainetés partielles ou, pour être plus concret, des "droits" ou plutôt des pouvoirs de basse ou haute justice ou droits de ban comme disent certains médiévistes. De plus, tenir un fief implique des devoirs : quand un noble, quel qu'il soit, ne les respecte plus, il peut se faire confisquer ce fief. Évidemment, comme pour vous tous les nobles sont des saints, vous vous gardez bien de le dire. On peut vous donner l'exemple du Bourbonnais qui fut rattaché à la Couronne (je sais, vous allez me dire que c'était une manipulation du roi) ; la Bourgogne après les problèmes avec Charles le Téméraire. Mais ce sont des exemples à grande échelle, on pourrait en chercher pour des cas plus anodins.

Il n’y a pas plus le droit d’enlever un titre de noblesse que d’enlever les droits qui vont avec, de la même façon qu’un vilain ou un serf ont des droits absolus et inviolable.
Pour ce qui est de la confiscation, votre présentation des choses est inexacte, le problème n’est pas le non-respect des devoirs du noble, le problème est autre, le roi est gardien du droit et de la liberté dans le pays, un droit exceptionnel lui est attribué, celui de placer en immédiateté un fief ou le seigneur ne resterait pas les droits de ses sujets, mais, d’une part cette loi ne peut être faite pour les enfants du seigneur, ensuite elle ne peut être faite que dans le cas où la libertés des sujet est véritablement le sujet et non le désir d’abaisser de pauvres nobles, ainsi Louis VI et nombres de ses successeurs ont abondamment abusés de ce droit.

Pour finir, que l’ont trouve légitime ou non l’oppression de la haute noblesse rien ne nous permet d’en déduire que les droits d’un ordre ou d’un autre peuvent être bafoués.

par lmp Dim 10 Jan 2010, 12:54

V.F.H.78 a écrit:Pourquoi donc le duc de Brissac?

ce cher monsieur est un républicain achevé

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