POURQUOI JE SUIS PROVIDENTIALISTE...

... enfin, pourquoi "le Muscadin" l'est...

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... et pas moi! Voici ma réponse:


Voilà un article intéressant, et qui montre le défaut majeur des royalistes: LE MANQUE DE FORMATION.

En effet, comment démêler la "querelle dynastique"? Mais en remontant à la source, en examinant comment les choses se passaient dans l'ancienne France, par l'ÉTUDE de l'histoire, du droit, de la science politique, etc...
A ce niveau-là, les rangs se clairsèment, parce qu'on se contente d'OPINIONS purement personnelles et subjectives, comme M. Guilain.

Or, cela porte à de graves conséquences, puisqu'on prétend agir en politique, et là, on retombe sur le même problème: la politique est une science, qui s'apprend, sous peine de dire et de faire n'importe quoi: les gesticulations nationales-libérales-royalistes en donnent le spectacle quotidien.

La question essentielle est: quelle est la portée des Lois fondamentales?
Si l'on considère que ce n'est qu'un système juridique de succession, caduques depuis plus d'un siècle, pourquoi s'en soucier?
Mais ceux qui scrutent l'Histoire et la science politique savent que ces Lois sont LES GARANTES DU BIEN COMMUN en France: CE SONT ELLES QUI ONT FAIT DURER LA MONARCHIE QUINZE SIÈCLES, avec le respect des droits de Dieu: l'abandon de ceux-ci amena vite celui de celles-là.
Sans elles, sans leur respect strict et absolu, la pérennité du bien commun n'est plus assurée: on voit d'ailleurs les beaux fruits portés par l'action des générations qui s'en sont éloignées.

Ces Lois sont une merveille, parce qu'elles placent le bien de tous au-dessus des fantaisies humaines: la loi d'indisponibilité fait que la situation ambigüe laissées par Henri V n'a aucune incidence au regard des règles de la monarchie traditionnelle. En 1883, il est frappant de voir que, si les "élites" légitimistes ont jeté l'éponge, la "base" a porté sa fidélité au Roi légitime.

Le providentialisme est un piège terrible:

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Sous couvert d'une plus grande piété, il porte au mépris des décrets de la Providence: faut-il rappeler que la mission de Ste Jeanne d'Arc a consisté à rendre sa place à celui qui était désigné par les Lois fondamentales?
D'ailleurs, Dieu ignorait-Il que ce serait le premier de nos rois à avoir une maîtresse officielle?

Ignorait-Il aussi que David pêcherait par impureté et idolâtrie? Attention aux citations bibliques; leur interprétation n'appartient qu'à l'Eglise. Vous voulez vous en servir? Contentez-vous de Bossuet.

A cause d'un manque de formation, et donc de raisonnement sérieux, voilà comment on en vient à mépriser son devoir d'état, travailler à la restauration de la monarchie très-chrétienne et de celui qu'elle désigne. Et je ne parle pas des catastrophiques compromissions avec tout ce qui est le plus éloigné de Dieu: suffrage universel, nationalisme, libéralisme, etc..., avec lesquelles on se souille sous prétexte de perfection chrétienne!

Alors, qu'on ne vienne pas parler de défense du principe monarchique: celui que vous défendez est un abstraction désincarnée.

Tout à fait d'accord. Nos contradicteurs sont d'abord des fils de la Révolution, fût-ce à leur corps défendant: il n'y a rien eu avant eux, et ils sont trop aveuglés par leurs préjugés pour voir qu'ils ne laisseront pas grand chose... si ce n'est une collaboration indirecte mais active à ce qu'ils croient combattre.

Le comble de la honte revient tout de même à ceux qui agissent ainsi au nom du respect de la Providence... où comment un faux zèle religieux mène directement à tout ce qui est opposé au règne sociale de Dieu.

Tous ces gens n'ont aucune espèce de cohérence, en dehors de celle que leur donnent les principes libéraux: subjectivisme, relativisme historique et doctrinal, sentimentalisme, mépris de l'expérience, individualisme, etc...
Dès lors, ne nous étonnons pas de leur mépris: la tradition monarchique leur est absolument incompréhensible, ils n'y voient souvent qu'une idéologie au même titre que la leur!

Souvenons-nous de l'essentiel: les légitimistes se développent tranquillement, tandis que les nationaux-libéraux-royalistes ne cessent de se diviser et de se chercher... On reconnaît l'arbre à ses fruits.

Je trouve un peu minable de s'attaquer à Muscadin. Lulo ne s'en prend nominativement qu'aux royalistes qui sont en empathie avec la Légitimité, à croire qu'il veut détruite toute concurrence dialectique dans sa sphère de rayonnement. Un extrait de commentaires sur Café Royal en dit long sur l'exaspération qu'il provoque par son complexe irrépressible de supériorité:

Je ne suis pas Dieu, j’ignore l’avenir, mais on peut émettre des hypothèses. Vous non plus n’êtes pas Dieu et vous ne pouvez pas non plus savoir qui sera Roi en cas de retour de la monarchie.

Je pense que les gens de la Charte de Fontevrault sont très respectables et que s'il était besoin de les recadrer, vous devriez employer un vecteur bien plus puissant et direct que l'insulte, l'amabilité (c'est dans le dictionnaire).

C'est merveilleux cette solidarité qui relie tous les nationaux-libéraux-royalistes opprimés: le Muscadin vous cite textuellement, et vous courez à son secours!

Je ne fais que mon devoir: lutter contre l'erreur, le mensonge et l'ignorance, qui se combinent admirablement pour tromper les gens de bonne volonté. Vous devriez savoir, depuis le temps, que je ne fais que répéter, citer, ce que j'ai appris. Je n'ai jamais dit que je le faisais de la meilleure manière, une certaine vivacité naturelle n'étant sans doute pas le meilleur adjuvant.
Mais du moins je me réjouis de l'exaspération des libéraux, qui ne supportent finalement pas qu'on leur montre leurs plaies intellectuelles: j'attends encore la moindre réponse rien que sur le terrain de la science politique...

Enfin, un minimum d'honnêteté vous aurait fait ajouté ma réponse à la citation extraite...:

Une hypothèse, pour qu’elle soit valable, doit s’appuyer sur des faits; si jamais un seul fait lui est contraire, elle s’effondre.

-La question de la survivance est réglée avec certitude depuis 1825, et le toucher des écrouelles de Charles X: les procès-verbaux sont reproduits dans le Manifeste.
Sur l’aspect psychologique et historique de la survivance, je vous invite à lire Le Roi caché d’Y-M Bercé.

-Dieu et sa Providence ne se contredisent jamais: c’est un principe catholique de base. Dieu a confirmé les LFR d’une manière unique dans l’histoire du monde, par la mission de Ste Jeanne d’Arc: c’est assez dire la valeur qu’Il accorde à une institution qui n’est pourtant rien qu’humaine, mais qui est la garante du bien commun en France.

-Le principe monarchique que vous défendez est une pure abstraction: vous qui semblez si soucieux de coller à la mentalité contemporaine, vous rendez-vous compte de la crédibilité d’un roi désincarné???
En ne respectant pas la tradition monarchique et ses règles, vous ne faites rien moins que détruire de fond en comble la monarchie, car vous touchez à son fondement même: le fait qu’elle soit hors de portée des fantaisies humaines.
Vous n’obtenez finalement qu’une monarchie bâtarde et purement idéologique, exactement comme celle des maurrassiens: mêmes causes, mêmes effets.

Honnêteté ? un grand mot encore ! Ad hominem quand même aussi ... :)

Cliquez sur "Café Royal" dans ma réponse ci-dessus et vous atteindrez sans détour vos commentaires sur le billet incriminé.

Vous révélez une fonction quasi-officielle d'Inquisiteur à laquelle on ne sait qui vous a nommé !
Relisez-vous... et ça aussi.

Comme toujours, vous vous contentez d'attaques personnelles, parce que vous êtes incapable de vous placer sur un autre terrain, celui de la science politique par exemple...
Vos insultes me laissent tout à fait froid, j'ai le dos large et la certitude de remplir mon devoir envers Dieu et le Roi: vos gesticulations ne font que me donner raison.

La fonction est la fonction, et se distingue en cela du titulaire au moment. Il n'y a rien de personnel dans cette remarque précédente qui ouvre l'espace vers les commentaires que vous avez faits librement sur le blogue de Muscadin, Café Royal ; et aucune insulte non plus , puisque la sainte Inquisition fut une poutre essentielle de la charpente de l'Eglise catholique (pas dans votre oeil).

Vous voyez le Mal partout. Attention au miroir de la salle de bain.

Ben voyons! Je n'ai pas oublié le sens que vous donnez au mot, notamment lors d'une certaine discussion sur les hérétiques cathares...!

Je ne remplit aucune fonction, que ce soit par délégation ou auto-proclamation (!): je ne fais que mon devoir de citoyen français (habitant de la civitas, faut-il le préciser...) du mieux que je peux.

Et les diversions de toutes sortes ne tiennent encore pas lieu de réponse solidement charpentée...

Cher lulo, bonsoir !

Après suspension de notre controverse au comptoir de Café Royal
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Voici donc la réponse manquante à votre dernière argumentation postée sur Café Royal et publiée hier sur un site dont l'histoire est effectivement inénarrable dans le cadre de ce message ...

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Cher lulo,

J'ai lu attentivement les pages 60 et suivantes de votre manifeste légitimiste, au sujet de la guérison des écrouelles par Charles X, mais aussi à propos des apparitions de la Très Sainte Vierge Marie, rue du Bac à Paris ! ...

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1 / Je comprends parfaitement que vous voyiez une légitimation dynastique de Charles X dans ces deux faits dont je me garderai bien de contester la réalité historique !

Je vous prie seulement de bien vouloir prendre ceci en considération :

1.1 En ce qui concerne la guérison des écrouelles, permettez-moi d'y voir un acte de miséricorde divine à l'égard aussi bien de Charles X et des malades, mais aussi de l'Eglise et de tous ceux qui en France ont participé au sacre de Charles X, sans pour autant l'interpréter comme un acte divin de légitimation dynastique !

Si ce n'est pas déraisonnable, n'est-il pas possible d'y voir simplement une réponse divine qui aurait été en quelque sorte FORCEE dans le sens de la parabole de l'Evangile, où NSJC fait l'éloge de la veuve importune qui obtient ce qu'elle désire grâce à son harcèlement d'un juge sans justice ?...

Comment ne pas imaginer que Dieu ait pu CEDER à la prière des uns et des autres ?
Comment ne pas imaginer également que toute absence de guérison des malades aurait été la preuve expérimentale, dont se seraient saisis tous les ennemis de l'Eglise et de la royauté, que toute la tradition catholique et royale n'aurait été qu'impostures et infâmes superstitions obscurantistes, inventées par dix-huit siècles d'"esclavage chrétien " et treize siècles de "tyrannie royale", comme l'ont écrit les pires révolutionnaires dans le style de Pache, Hébert et Chaumette ? ...

1.2 En ce qui concerne les apparitions de la rue du Bac, qui sont une réalité que je ne conteste absolument pas, et si je comprends là aussi votre argumentation, permettez-moi de n'y voir qu'une interprétation très personnelle que je ne partage pas, par simple prudence chrétienne ! ..
Avec votre autorisation, je m'en tiendrai là, en raison des enjeux et de la nature même de l'évènement, qui s'inscrit dans un contexte historique général mais aussi très spécifique, par rapport à Catherine Labouré, dont il ne saurait être débattu ici ( Café royal ) ...


Que le trône renversé de Charles X ait été un malheur pour la France, comme Notre Dame l'a annoncé rue du Bac, ne saurait être contesté ici même une seule seconde !


Mais par contre pour rester dans le cadre de notre débat royaliste, pourriez-vous répondre à la question suivante SVP ?

2 / P 64, on peut lire ceci :
" Charles X est chassé de son trône par la coalition des financiers, des ennemis de l’Eglise et la trahison de son entourage qui n’aurait eu aucune peine à mater cette révolution."

Si Charles X était intimement persuadé de sa légitimité dynastique, comme vous voulez en apporter la preuve, comment se fait-il qu'il ait envoyé le Général de la Rochejaquelein consulter Thomas Martin, laboureur à Gallardon, dans la nuit du 31/07/1830 au 01/08/1830 ?

Pour avoir une idée de la controverse historique - toujours en cours - on pourra consulter utilement ces pages :

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Cher M. Bories,

C'est un plaisir de vous retrouver ici. Grâce au lien du Muscadin, j'avais lu votre explication... qui est gênante.

Pour sauver la survivance, vous prétendez que Dieu aurait fait une exception, si j'ai bien compris... Cette thèse est tout simplement absurde:

1°-Dieu ne se contredit pas: prenons donc garde à ne pas nous Le représenter à notre image...!

2°-La guérison miraculeuse des écrouelles est accordée non pas à la personne mais à la fonction, si l'on peut dire. Donc, quels que soient les mérites personnels du Roi, le miracle s'accomplit parce qu'il est le Roi: c'est un signe certain de légitimité, qui a toujours été compris comme tel depuis le XII°siècle.

3°-On n'emploie pas l'Ecriture sainte de n'importe quelle manière: seule l'Eglise a la compétence pour donner le sens des paroles bibliques. Donc, attention à ne pas leur faire dire ce qu'on veut, fût-ce sous couvert de piété.

4°-Sur ces bases, si l'on suit votre idée, cela voudrait dire:
-que Dieu s'est contredit, en cautionnant un usurpateur par un signe de légitimité.
-que Dieu a donc sciemment induit les Français en erreur.

Encore une fois, vous ne pouvez pas nier les faits. Donc, vous cherchez n'importe quel type d'explication, fût-elle injurieuse envers Dieu (qui ne peut Se contredire, faut-il le rappeler?), pour sauver votre opinion. C'est grave.

Charles X, comme Louis XVIII, était en partie influencé par l'idéologie des Lumières: est-ce surprenant? Maistre ne s'en est pas étonné, lui qui disait que l'erreur avait pénétré jusqu'au sommet de l'Etat.

Du reste, cela ne change absolument rien aux LFR. L'intention ou la volonté du Roi est en dessous d'elles, en vertu du principe d'indisponibilité. Et c'est justement là que réside leur force pour la pérennité du bien commun.

Combats de coqs que ce que j'ai lu ci-dessus. Aucun attraît pour les questions autant spirituelles que temporelles, volonté gratuite de s'affirmer depuis son seul orgueil comme détenteur d'une plus grande partie de Vraie que celui qu'on fustige...Je suis trés déçu.

Eh bien, quittez votre statut de spectateur, surmontez votre déception, et montrez-nous que vous savez faire beaucoup mieux, cher Calliope!

Je voudrais expliquer que le mot providentialiste "ou sous les auspices de la Providence" est un fait particulier, et exeptionnel de l'histoire. Curieusement, le jeune et futur roi David voit son ami Jhonathan et son père Saul mourir le même jour à la guerre. (Psaume XXII) Dieu substitue la lignée de Saul pour celle de David. Cette même situation se reproduira avec Clovis et St Rémi. Comme pour Hugues Capet et Saint Avit.

En apposant ce calque sur la période actuelle, dechritianisée, sans père temporel, les possibilités sont encore plus minces.
Amitiés

Certes, certes, mais attention:

-L'Ecriture sainte ne s'emploie pas n'importe comment pour justifier n'importe quoi: avec cette logique de substitution dynastique providentielle, on aurait vite fait de légitimer n'importe quoi, la République ou Hitler...!
L'interprétation de la Bible n'appartient qu'à l'Eglise, avec comme complétant nécessairement la Tradition.
Lisez la Politique tirée de l'Ecriture sainte de Bossuet, si vous êtes intéressé par cet aspect.

-Apposer ce "calque"sur la période actuelle n'a aucun sens: on n'extrait pas des faits comme ça, comme s'il ne s'était rien passé avant et après! Les enseignements de l'Histoire ne se découvrent que dans la chaîne des siècles, pas dans des évènements sans queue ni tête:

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Les calques que j'ai cité, sont des tournants de l'Histoire. D'Israël pour l'un, et de l'Histoire de France pour les deux autres. Ces situations d'un point de vue religieux, puis militaire ont empéché que les philistins s'établissent, pour le premier, les ariens pour le second, la dévolution de la couronne pour le troisième. Actuellement, la logomachie révolutionnaire rend tout renversement ou (divine surprise comme dirait Maurras) impossible. Tout stratège politique doit aborder ces éventualités. Et, comme le Prince d'Anjou a les armes de France, (je ne voudrais pas qu'un berger oingt avec une Fronde renverse le Goliath Révolutionnaire sans queue ni tête).(Calque)
Politique tirée de l'Ecriture Sainte(Trés bon livre)
Le deuteronome et le lévitique sont de trè bon livres de droits
J'ai parcouru vos post et suis assez d'accord avec vous!
Amitiés

Cher Lulo,

Afin d'avoir un débat aussi utile que possible, voici la méthode de réflexion critique que je vous propose ( et qui a donné des résultats très probants sur un défunt forum qui m'a été très cher ...) !
Bien que cela soit en général interdit aux simples internautes, à titre exceptionnel serait-il possible de procéder comme suit ?
Je vais reprendre l'intégralité de votre réponse en saisissant :
* en bleu le texte avec lequel je suis en accord à 100 % ( code 1 )
* en noir le texte qui peut prêter à discussion et au sujet duquel je n'ai aucune certitude ; c'est peut-être vrai à x %, mais c'est peut-être faux à y % ( code 9 )
* en rouge le texte que je considère radicalement faux sans aucune discussion possible et au sujet duquel ma certitude est actuellement absolue !

Je vous renverrai donc le texte après ce traitement afin que vous puissiez réviser votre texte si necessaire et ensuite nous pourrions commencer notre échange d'argumentations dans l'esprit de l'antique disputatio !...

PS En tout cas merci pour vos amabilités en introduction qui font plaisir à lire et que je vais donc supprimer :

lulo a écrit:

Pour sauver la survivance, vous prétendez que Dieu aurait fait une exception, si j'ai bien compris... Cette thèse est tout simplement absurde:

1°-Dieu ne se contredit pas: prenons donc garde à ne pas nous Le représenter à notre image...!

2°-La guérison miraculeuse des écrouelles est accordée non pas à la personne mais à la fonction, si l'on peut dire. Donc, quels que soient les mérites personnels du Roi, le miracle s'accomplit parce qu'il est le Roi: c'est un signe certain de légitimité, qui a toujours été compris comme tel depuis le XII°siècle.

3°-On n'emploie pas l'Ecriture sainte de n'importe quelle manière: seule l'Eglise a la compétence pour donner le sens des paroles bibliques. Donc, attention à ne pas leur faire dire ce qu'on veut, fût-ce sous couvert de piété.

4°-Sur ces bases, si l'on suit votre idée, cela voudrait dire:
-que Dieu s'est contredit, en cautionnant un usurpateur par un signe de légitimité.
-que Dieu a donc sciemment induit les Français en erreur.

Encore une fois, vous ne pouvez pas nier les faits. Donc, vous cherchez n'importe quel type d'explication, fût-elle injurieuse envers Dieu (qui ne peut Se contredire, faut-il le rappeler?), pour sauver votre opinion. C'est grave.
Charles X, comme Louis XVIII, était en partie influencé par l'idéologie des Lumières: est-ce surprenant? Maistre ne s'en est pas étonné, lui qui disait que l'erreur avait pénétré jusqu'au sommet de l'Etat.

Du reste, cela ne change absolument rien aux LFR. L'intention ou la volonté du Roi est en dessous d'elles, en vertu du principe d'indisponibilité. Et c'est justement là que réside leur force pour la pérennité du bien commun.

Faites comme vous voudrez: votre certitude absolue ne remplace pas des preuves tangibles. Dieu ne joue pas avec les règles que Sa Providence a entériné.
Et c'est assez navrant de voir de telles contorsions pour sauver une opinion sans aucun fondement sérieux.

Merci pour votre réponse !
SVP, dois-je comprendre que notre échange s'arrête là ?
OUI ? NON ? PEUT-ETRE ?

C'est à vous de voir, cher M. Bories! Si vous vous engagez dans une discussion de 10 pages avec l'espoir de convaincre, vous perdez votre temps.

La Providence a entériné un mode de légitimation des souverains: si un dynaste accomplit le miracle, il est le Roi légitime, point.

Quelle est l'utilité d'ergoter là-dessus?

lulo a écrit:C'est à vous de voir, cher M. Bories! Si vous vous engagez dans une discussion de 10 pages avec l'espoir de convaincre, vous perdez votre temps.La Providence a entériné un mode de légitimation des souverains: si un dynaste accomplit le miracle, il est le Roi légitime, point.
Quelle est l'utilité d'ergoter là-dessus?

C'est Dieu Seul qui peut accomplir un miracle !
Et vous appelez "miracle accompli par un dynaste " , ce que dans la sainte liberté des enfants de Dieu, j'ai le droit d'appeler " acte de miséricorde divine" envers Charles X et les malades qui, si j'ai bien lu, ont forcé le Roi à se livrer à la cérémonie du toucher des écrouelles et à prononcer la célébre formule " Le Roi te touche, Dieu te guérisse " qui contredit radicalement votre affirmation !

Et puisque nous n'avez pas souhaité répondre à ma question sur la démarche faite par Charles X auprès d'un laboureur de la Beauce que son frère, le Roi Louis XVIII, avait reçu en audience le 2 avril 1816, je vais la remplacer par une autre plus facile :

Comment se fait-il que la Providence ait permis le sacre de Napoléon 1er Empereur des Français par le pape Pie VII, le 2 décembre 1804, alors que le duc d'Enghien a été assassiné le 20 mars 1804, sur ordre du premier Consul Bonaparte ?

C'est la définition même du miracle: seul Dieu peut l'accomplir.

En refusant les faits, vous vous enfermez dans le subjectivisme: le droit s'appuie d'abord sur le réel, pas sur l'illusion.

Que Charles X ait jamais douté de sa propre légitimité ne prouve absolument rien: Charles VII n'est pas bien sûr de la sienne, et la Providence l'a confirmé en entérinant les LFR, par le biais de Ste Jeanne d'Arc.

Et comment se fait-il que la Providence ait permis le péché originel, si on va par là???
Depuis quand le moindre acte pontifical est infaillible? Le pape ne se trompe jamais qu'en matière de foi et de moeurs, et encore en remplissant des conditions définies en 1870 dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus.. L'histoire montre assez combien Pie VII s'est fourvoyé en signant le Concordat. De plus, je vous rappelle que Napoléon s'est couronné lui-même...

Ai-je dit le contraire? En attendant, Napoléon a pris la couronne des mains du pape pour la poser sur sa tête.
Et je ne vois pas l'intérêt de cette histoire: si vous voulez être logique avec ce que vous prétendez en tirer, faites-vous bonapartiste!!!

Dieu m'en garde ! Car dans ce cas, il me serait difficile de me joindre demain aux prières de tous les royalistes de ce forum qui auront une pensée particulière pour notre très regretté Prince, feu Mgr le duc d'Anjou et de Cadix !

Aussi, permettez-moi de rester prisonnier de mon aveuglement de royaliste survivantiste, alors que j'avais pris le risque public que vous m'en guérissiez, à la faveur du toucher des écrouelles de Charles X, en ces jours où nous méditons sur l'exemple de saint Paul, guéri de sa cécité !...

Que Dieu vous garde et - qui sait ? .. - peut-être nous retrouverons-nous un jour à Reims ?