Alliance Royale présente un orléaniste aux élections européennes dans l'Ouest

V.F.H.78 a écrit:Approuvez-vous donc le refus du comte de Chambord d'accepter le trône de France en 1873 sous prétexte qu'on lui refusait le drapeau blanc fleurdelysé?

Je connais bien cette argumentation qui voudrait que ce soit la faute du comte de Chambord s'il n'y a au final pas eu une restauration qu'on pense a priori avoir été sérieusement envisagée, et si nous avons dû subir la république depuis lors. Personnellement je pense que vous comme ceux qui empruntez ce point de vue prenez le problème à l'envers ou selon une perspective faussée.

Est-ce qu'on peut sérieusement affirmer qu'on offrait la restauration de la monarchie au comte de Chambord si dès le départ on posait la condition d'un drapeau, qui n'était franchement que la façade de bien plus grandes problématiques à discuter ensuite ? Je ne le crois pas. Ce qu'on proposait au comte de Chambord, c'était de devenir le roi des Français, c'était un contrat de l'Assemblée nationale constituante, c'était vouloir faire signer la Révolution par la branche aînée. Eh bien, le comte de Chambord a fort bien fait de ne pas "signer" une telle infâmie. Parce qu'au moindre signe de rébellion, on se serait débarrassé de lui comme de Charles X et de Louis-Philippe (les assemblées souveraines ont toutes fait cela : même Napoléon et Napoléon III ont été débarqués et lâchés après leurs défaites respectives). Vous n'auriez jamais revu la bonne couleur du drapeau, et ne parlons pas du reste.

Le point qu'il ne faut jamais oublier est donc celui-ci : si restauration de la monarchie il doit y avoir, il faudra sans ambiguïté que le pouvoir souverain soit au roi sans conteste et pas à une assemblée quelle qu'elle soit. Il faudra, lors de la transmission du pouvoir (en supposant un cadre pacifique bien improbable), non pas que cette dernière propose un contrat au roi, mais qu'elle le reconnaisse dans sa légitimité par Dieu et la tradition de ses aînés, tout en se dissolvant en tant que puissance souveraine (on peut envisager des assemblées consultatives, judiciaires, mais pas souveraines). Sinon, c'est une restauration manquée assurée. J'ajoute que si les Français doivent revenir à la monarchie, il faudra que ce soit une vraie monarchie dans ce sens, qu'ils comprennent ce que le drapeau bleu blanc rouge signifie, comme la Marseillaise et tout le reste (d'ailleurs aujourd'hui, personne n'est très gêné par le fait de voir le drapeau européen jouer jeu égal).

Dernier détail, vous écrivez en réponse à Mavendorf que le comte de Chambord a connu une situation en quelque sorte inédite, alors que je crois au contraire qu'il a connu une situation idéologiquement comparable à celle de Louis XVI, et que tous deux ont fourni la seule réponse possible, celle de la fidélité. Quand Louis XVI refuse au bout du compte la monarchie constitutionnelle avec drapeau bleu blanc rouge, constitution civile du Clergé, et assemblée souveraine, il préfigure complètement le seul choix possible du comte de Chambord à qui ont a fait en substance la même proposition. Alors quand je lis certains "royalistes" modernistes pleurer la mort de Louis XVI tout en vantant les monarchies parlementaires, je me dis qu'ils n'ont absolument rien compris ni à son sacrifice ni au sens de leur combat. Et je me rend de plus en plus comte que les royalistes ont de gros problèmes en termes de formation. Peut-être parce que la philosophie politique orléaniste (libérale ou nationaliste) a beaucoup trop dominé le camp royaliste depuis le XXe siècle.

V.F.H.78 a écrit:Si l'on proposait à S.A.R. Luis Alfonso d'accepter le trône de France et qu'il refusait pour le même motif (le drapeau bleu-blanc-rouge), l'accepteriez-vous? Je crois deviner votre réponse.

Premièrement, le duc d'Anjou n'a pas à recevoir de contrat : il doit être reconnu pour ce qu'il est, ce qui n'est pas du tout la même chose. Deuxièmement, si on veut rappeler l'aîné des Capétien à sa charge légitime, il faudra le faire selon la tradition qu'il doit incarner, sinon cela n'aurait aucun sens. Troisièmement, le duc d'Anjou n'a de toute façon pas le droit (au sens des lois fondamentales et de la coutume de France) d'accepter un tel contrat, parce que le roi de France est lié au patrimoine qu'il reçoit de ses aïeux. Un roi de France gouverne suprêmement en tant qu'il incarne la tradition de France et non ses opinions.

Pour tous les royalistes, il faut choisir entre le roi des Français selon la Charte, et le roi de France selon Dieu et la tradition française. Pour le légitimiste c'est le roi de France.

Mifpo et V.F.H.78, je vais finir par vous décerner la médaille d'or de la langue de bois : vraiment vous êtes imperturbables ! Néanmoins tout cela ne répond pas sur le fonds encore une fois.

Mifpo a écrit:Tant qu'il y aura des légitimistes à l'AR, celle-ci ne pourra jamais devenir le parti orléaniste.

Le problème c'est que, comme je l'ai déjà démontré ci-dessus, la plate-forme politique de l'AR est de philosophie politique orléaniste, qu'on veuille le voir ou pas. Le fait que certains légitimistes adhèrent à ce parti n'y change absolument rien, et prouve que vous n'y avez pas d'influence sur le fonds.

Le parti unique est toujours une très bonne méthode totalitaire pour absorber les gêneurs : que des légitimistes adhèrent à un projet d'essence syncrétiste et orléaniste, c'est tellement pratique qu'ils ne risquent pas de le refuser (de la même manière, ce ne sont surtout pas les souverainistes de l'UMP qui influencent la ligne de leur parti).

V.F.H.78 a écrit:D'ailleurs cela est parfaitement admis au sein de l'Alliance royale. La rivalité est sous-jacente mais chacun sait que le combat est ailleurs pour le moment. Le mot d'ordre est l'union.

Vous n'avez manifestement pas compris que la seule rivalité implicite qui soit admise est celle qui concerne la question dynastique. Sur la philosophie politique royaliste, la question est elle déjà tranchée et a exclu le légitimisme - le problème dans tout cela c'est que certains des royalistes qui se disent légitimistes n'ont pas compris que le légitimisme ce n'est pas seulement soutenir le duc d'Anjou, mais aussi une philosophie politique inspirée par la monarchie capétienne traditionnelle, des philosophes comme Maistre et Bonald, voire la Charte de 1814 pour les plus libéraux.

Quant à l'union, elle n'a pas plus de sens que si on voulait fusionner l'Église catholique et les églises protestantes sous prétexte de difficultés. L'union qui fait perdre son âme à sa doctrine n'a pas de sens.

Partisan_Blanc a écrit:Je suis d'accord avec Mickealus, mais la Chartre émanait du roi, c'était lui le souverain, il aurait pu très bien l'abolir le moment venu.

Le préambule de la Charte de 1814 est clair sur le fait que c'est Louis XVIII qui l'accorde et que c'est lui qui est le souverain (enfin, on a bien vu avec Charles X qu'il n'y avait même pas besoin de revenir sur toute la Charte pour mettre Paris en ébullition, ce pourquoi je pense que si il doit y avoir Restauration il faudra être prêt à assurer le trône militairement) ; c'est déjà beaucoup plus trouble pour celle de 1830 puisque le préambule n'y est plus et que c'est la Révolution qui a mis Louis-Philippe au pouvoir. Pour Chambord, il n'était pas le seul pouvoir souverain dès lors qu'il était obligé d'accepter le contrat d'une chambre pour reprendre le trône. C'est pourquoi à mon sens le prochain roi de France devra être clairement le pouvoir souverain sans concurrence. Évidemment si on se contente d'un roi des Français la problématique n'est plus la même, mais ce n'est plus mon combat.

Je suis à peu près d'accord, même si je n'insisterais pas autant sur les divers points que vous soulevez et que cela demande à être approfondi.

S'il s'agit de pays réel, on ne peut pas toujours s'y conformer : il faut choisir entre le bien commun et l'opinion - et j'ai peur que le fait de toujours distinguer les gens au pouvoir et les gens d'en bas ne doit pas trop faire oublier que ces gens votent pour nos tristes élites. Par contre sans doute voulez-vous dire aussi par là que la monarchie aurait dû plus s'appuyer sur le peuple plus conservateur.

S'agissant du suffrage universel, je n'y suis pas opposé dans une démarche de démocratie locale, mais je suis contre si cela se traduit par une assemblée nationale, puisque pour moi le pouvoir souverain est au roi seul, pas au peuple.

La corporation et la décentralisation, pas de problème.

1830 : tout à fait d'accord, je pense qu'il y a eu un déficit militaire et que Charles X n'était pas sur ses gardes autant qu'il aurait dû l'être. C'est d'ailleurs étonnant après tant d'années de révolution : dommage !

Partisan_Blanc a écrit:Les paysans ne voulaient pas voir remis le droit de la propriété privée, ce dont la Charte conservée.
Mais le peuple était sous l'influence des curés et des aristocrates, soutien du régime. Dans ce cas là, le peuple était conservateur, on l'a vu en 1848 et 1870 avec une chambre conservatrice.

Je ne suis pas nécessairement contre, comme je le disais, si et seulement si il est clairement stipulé que la ou les chambres ne détiennent pas le pouvoir souverain (ni intégral, ni en partage). Après je suis personnellement plutôt partisan d'une "démocratie" locale décentralisée qui ne reprenne pas la formule assemblée nationale (justement pour éviter cette impression de souveraineté et parce que les États généraux n'ont pas vocation à être permanents), mais c'est encore un autre débat. Idem concernant la propriété privée, ce n'est pas le genre de chose qui m'a dérangé dans la Charte ou dans les théories modernistes de certains royalistes actuels, ce contre quoi je suis c'est le dérèglement institutionnel du principe capétien et la monarchie à l'anglaise (au sens où on le disait au XVIIIe) - les réformes économiques en général, c'est une autre affaire.

Partisan_Blanc a écrit:J'ai une émission sur radio courtoisie sur le comte de Chambord et la révolution de 1830, si vous voulez et si l'enregistrement n'est pas trop mauvais, je pourrais le faire passer.

Vous pouvez mettre un lien (si vous avez) à la suite du sujet qui concerne le comte de Chambord, dans la rubrique histoire.

Partisan_Blanc a écrit:L'élite militaire en 1830 se trouvait en Algérie, lors de la campagne.
Charles X fut un peu désamé. Mais aussi on l'a désinformé sur les forces opposées.

D'accord pour l'élite, mais je pense que même des forces armées de base peuvent contenir des émeutes spontanées. Mais comme vous le laissez entendre dans votre dernière phrase, il y a eu un problème dont on peut s'amuser à déterminer la nature précise, mais ce que je voulais dire c'est qu'il était théoriquement tout à fait possible de neutraliser cette "révolution" militairement.

Partisan_Blanc a écrit:Un conseiller a surestimé les forces révolutionnaires.
On aurait peut être montré le comte de Chambord et la révolution fut terminée.

Comment puis je mettre l'enregistrement?

D'après ce que j'ai lu, le problème tient aussi à ce que Charles X et ses ministres (Polignac, etc.) n'ont absolument pas préparé militairement l'accompagnement des Ordonnances, ni prévu de renfort et de ravitaillement. La preuve en est que les députés ont attendu la défaite militaire des troupes royales avant de tremper dans le complot orléaniste, croyant que le "coup d'État royal" comme ils le pensaient (comprendre, contre la Charte dans son acception libérale, ce qu'elle était d'ailleurs en fait) avait été minutieusement préparé et que les émeutiers ne tiendraient pas. Et puis, effectivement on a menti sur les effectifs de cette marche parisienne commanditée par Orléans et ses complices pour faire fuir son cousin plus rapidement et l'encourager à abdiquer. Bref, quand je lis aujourd'hui des royalistes prétendre que Charles X a été décalé avec son temps, je crois au contraire qu'il a très bien compris que sa dynastie était sur la sellette depuis le début : ce qu'il a raté c'est la préparation militaire des événements. Vous savez aussi que les libéraux pensaient au duc d'Orléans depuis le début de la Restauration pour sanctionner l'acception libérale de la Charte, qui s'est affirmée dans la Charte de 1830. Bref, comprendre cela est très intéressant pour montrer pourquoi l'aventure AR est vouée à l'échec, parce qu'elle est déjà noyautée par des libéraux orléanistes (c'est pour répondre par avance à V.F.H.78 et montrer le rapport).

Concernant votre enregistrement, tout dépend du format dans lequel il se trouve. Vous pouvez me dire ça par mp.

V.F.H.78 a écrit:Le sujet initial a beaucoup dévié. Mickaelus, ne pourriez-vous pas reporter les derniers messages vers un nouveau sujet plus approprié, en rubrique histoire par exemple, afin de recentrer ce débat?

Le sujet a évolué sur des problématiques institutionnelles et des exemples historiques, qui me semblent intéressants pour montrer pourquoi le projet AR n'est pas pertinent d'un point de vue légitimiste. Rien n'empêchera de toute façon de créer d'autres sujets sur le thème plus particulièrement électoral. Je publierai bientôt une synthèse de ces discussions sur mon blog, dont j'ai prévu le titre : Alliance Royale, entre bonapartisme et orléanisme ? Ce sera l'occasion d'un sujet plus proprement philosophique dans la rubrique royalisme. En attendant je crois que nous avons fait le tour.

Partisan_Blanc a écrit:Et bien crée le^^

Au risque de me répéter, il existe déjà un mouvement légitimiste, l'Union des Cercles Légitimistes de France, qui représente la ligne officielle du légitimisme français. Ceux qui veulent agir selon une perspective légitimiste peuvent adhérer aux cercles légitimistes qui existent ou en créer. Créer un nouveau parti "légitimiste" par désobéissance ne pourrait équivaloir qu'à une fronde.

Partisan_Blanc a écrit:Je ne veux pas polimiquer mais des "légitimistes" ou anciens comme Adeline et Montplaisir avouent que le Prince Louis ne semble pas intéresser par la France? Que pensez vous?

Vous faites bien d'écrire légitimistes entre guillemets parce que je trouve qu'il contestable de les désigner ainsi. Adeline, tout le monde sait pourquoi je le pense, c'est qu'il a développé pour son parti une philosophie politique orléaniste, et peu m'importe ce qu'on raconte sur ses opinions dynastiques. Montplaisir parce que, si tout le monde l'encense pour son livre sur Chambord, développe parfois des pensées pas franchement orthodoxes. J'ai ainsi récemment écouté une émission radio sur la monarchie avec lui (je ne sais pas de quand cela date par contre) dans laquelle il développait un légitimisme libéral qui confinait largement à de l'orléanisme. Pour moi, la monarchie de juillet avec le bon prince, ne suffit pas à faire du légitimisme. Ça c'est le premier point.

Le deuxième c'est que je suis franchement étonné de vous voir, vous et V.F.H.78, plaquer un schéma gaulliste et bonapartiste (soit Ve République actuellement) sur la question de la légitimité, même si je conçois (ou constate) que beaucoup de royalistes sont en train de dérailler au niveau doctrinal en ce moment par désespoir. Tout en rappelant la vérité élémentaire qui veut qu'une immense majorité des Français ne connaît rien à l'univers royaliste (donc non, personne n'a d'avantage populaire), on ne peut pas faire de la question de la légitimité cette rencontre d'un homme avec le peuple comme lors d'une élection présidentielle. Un roi est légitime par en haut, pas par en bas : la légitimité s'acquiert par Dieu et la tradition, libre à chacun de trouver comment se faire accepter et aimer ensuite. Ce n'est pas à Louis Alphonse de Bourbon de se lancer tout seul dans la conquête du trône, selon cet argument puéril qui voudrait faire porter le chapeau au prince de notre immobilisme. Le prince fait ce qu'il a à faire : rencontrer des personnes importantes comme Benoît XVI, être disponible pour l'héritage qu'il incarne. Sans troupe suffisante, il ne peut rien, et il n'y a pas de troupe suffisante actuellement, je ne vous apprends rien. Donc non, il est trop facile comme je le lis sur les fora œcuméniques ou AR de tout rejeter sur les princes. Sans parler de ceci : que ce n'est pas, comme en république, l'ambition putride et l'envie d'arriver qui indique le bon roi. Louis XVI n'avait aucun goût pour le pouvoir et s'il a échoué c'est par bonté et non par incapacité ; notre Souverain Pontife même, Benoît XVI, eût grandement préféré prendre une retraite bien méritée auprès de son frère pour continuer ses chères études. Mais Dieu l'a appelé : et c'est cela qui nous distingue des républicains et bonapartistes, l'acceptation sans murmure de l'ordre des choses.

Mifpo a écrit:Mickaelus, pensez-vous que des membres de l'UCLF sont également membres de l'AR?

Je pense que vous devinez déjà quelle réponse je dois vous écrire. Même si techniquement la chose n'est pas impossible, je pense que faire la démarche volontaire de s'inscrire dans la tradition légitimiste au sein de l'UCLF implique d'avoir déjà plus ou moins bien compris en quoi cette tradition n'est pas compatible avec une adhésion sans réserve à la logique politique de l'AR. A la rigueur on peut être chez l'UCLF et avoir quelque sympathie pour l'envie de réussir de ce royalisme un peu naïf - mais à la rigueur seulement. Si vous ne l'avez pas encore fait, lisez le Manifeste légitimiste (qu'on peut télécharger via le bouton en haut de la colonne droite de mon blog) édité par l'UCLF, vous comprendrez ainsi mieux en quoi les deux philosophies politiques ne peuvent guère cohabiter.

V.F.H.78 a écrit:A ce propos, à quel cercle légitimiste appartenez-vous Mickaelus? (si ce n'est pas trop indiscret)

Ce n'est pas trop indiscret, non, d'autant que ma réponse est malheureusement déceptive. J'habite le haut bocage vendéen et il n'existe étonnamment pas de cercle légitimiste officiel dans cette région, comme l'indique la carte des cercles de l'UCLF qu'on peut consulter ici. Mais il n'est pas dit que je ne m'occupe pas d'en créer un quand j'aurai plus de stabilité professionnelle. En attendant, j'agis en "électron libre" dans la fidélité à l'UCLF et au légitimisme traditionnel.